MAXIMUM CRISIS（MACR）912卡表

哥斯仙人

CicadaWinter 发表于 2016-12-3 12:59
墓地中的超越融合和当时发动的超越融合应该已经不是一张卡了，不应该写成“以超越融合的效果融合召唤的 ...

按你的描述，融合解除和融合回收可以去擦屁股了

CicadaWinter

asdf1213 发表于 2016-12-8 11:25
二十年了還不懂的是你吧。

照你說法任何場上送墓發動的效果都是特殊裁定了，

如果你有参与过tcg脚本的制作的话，我觉得这不会是一个问题。（当然我参与制作的不是ygo的脚本，不过tcg脚本的思路基本都是一样的就是了）

首先要明确一个大前提：每当任何一张卡发生区域的变化时，规则上相当于是变成了一张新的卡。
三眼怪送墓（把场上的三眼怪parent销毁，在墓地创造一个三眼怪son）->规则向son发送消息“你小子送墓了”->son调用其parent的属性，发现parent在场上->墓地之中的son发动效果
同样地，用这个思路也能实现超越融合的效果（超越融合parent偷偷地在融合出来的怪兽上放置1个自己id的标记，son确认怪兽上有没有跟parent的id相同的标记，以此作为评判是否是“这张卡的效果融合召唤的怪兽”，说到底超越融合的“这张卡”就是“这张卡的parent”的意思嘛）
为了表述清晰，用这个思路把卡片上的效果叙述给转化一下：

三眼怪：
这张卡接收到送去墓地的消息时，parent在场上的场合发动。XXXXX

超越融合：
把墓地的这张卡除外，以parent的效果融合召唤的1只怪兽为对象才能发动。XXXXX

可以看到，三眼怪（以及其他类似的送墓、丢弃类效果）的ocg叙述中的“这张卡”指的就是本身，而超越融合的ocg叙述中的“这张卡”指的却是它的parent。

如果还是不理解parent-son的思路，或者对其正确性有疑义的话，正好超越融合的2效果是个很好的例子。复活一组融合素材这样的效果的相关调整相信大家都很清楚了。为什么融合素材中的1只怪兽中途离开过墓地之后又回来的话就不算融合素材了？因为实际上，真正作为融合素材的是parent。没离开墓地的怪兽可以正确地调用parent的属性，而离开了墓地的怪兽的parent变成了离开墓地的那个状态（原本在手牌的是A，被融合送去墓地变成了B，除外了变成了C，最后送去墓地变成了D，那么D的parent是C而不是A，D就失去了作为融合素材的属性。而B的parent是A，依旧保留了作为融合素材的属性）。类似地，X、Y、Z因为D归从除外区返回墓地，它们的parent就是当初除外区的X、Y、Z，因此对XYZ神龙炮用融合解除不能特召墓地的一组X、Y、Z。（至于你问为什么被亚空间传送装置暂时除外的融合怪兽可以正确地融合解除，因为亚空间这一类的暂时离开又回归效果的实际处理完全不是字面意思啊TAT，这又是这么多年规则发展过程中留下的深坑了）

不管怎么说，“正正堂堂的效果适用中，我发动了超越融合，然后魔法石的采掘把它拿回来，再作为潜行狙击手的cost丢弃。就在我想要发动其2效果的时候，对面却叫来了裁判，为什么会这样呢？”这样的情况，终究还是因为“这张卡的parent”很难用正规ocg语言叙述出来，用“这张卡”加以指代的话，又必须加一堆调整告诉玩家“也不完全是实际存在的同一张卡的意思哟”，非常麻烦。
因此我才会说干脆把效果改成只要是超越融合融合出来的都能作为2效果的对象，这样能避免很多调整（虽然亚空间啊、死了再苏生啊、素材离开区域啊、素材名字变化啊、格子不够了啊一类的调整还是少不了），何乐而不为呢？

CicadaWinter

哥斯仙人 发表于 2016-12-8 14:18
按你的描述，融合解除和融合回收可以去擦屁股了

240L有解释了（呸，241L

安全起见贴一下融合回收的调整（论某中文调整的更新速度）

Ｑ：このカードの効果で融合素材代用モンスターを対象に指定する事ができますか？
Ａ：はい。対象に指定する事ができます。

Ｑ：このカードの効果で「《融合》」以外のカードで融合召喚に使用した融合素材代用モンスターを対象に指定する事ができますか？
Ａ：はい。対象に指定する事ができます。ただし、このカードの効果は「《融合》」が墓地に存在しない場合には発動する事ができません。(05/05/26)

Ｑ：このカードの効果を自分の墓地に存在するカードが「《融合》」１枚である場合に発動する事ができますか？
Ａ：いいえ。発動する事ができません。(05/05/26)

Ｑ：効果解決時に、対象に選択したカードのどちらかが墓地に存在しなくなった場合、残りの選択した１枚を手札に加える事ができますか？
Ａ：はい、できます。(10/05/25)

Ｑ：このカードの効果で「《融合》」の効果で墓地に送ってからゲームから除外した後に《異次元からの埋葬》などで墓地に戻したモンスターを対象に指定する事ができますか？
Ａ：いいえ、できません。(12/05/31)

Ｑ：このカードの効果で《龍の鏡》や《オーバーロード・フュージョン》等の効果でモンスターをゲームから除外し、その後に《異次元からの埋葬》などで墓地に戻したモンスターを対象に指定する事ができますか？
Ａ：いいえ、できません。(12/08/27)

Ｑ：このカードの効果で「《融合》」の効果で墓地に送ってから墓地より蘇生した後に墓地へ送られたモンスターを対象に指定する事ができますか？
Ａ：いいえ、できません。(09/01/03)

Ｑ：このカードの効果で「《融合呪印生物－闇》」「《融合呪印生物－光》」「《融合呪印生物－地》」の起動効果で墓地へ送られた融合素材を対象に指定する事ができますか？
Ａ：いいえ。対象に指定する事ができません。(05/06/02)

Ｑ：「融合素材代用モンスター｣や「別の名前になっている《Ｅ・ＨＥＲＯ プリズマー》や《ファントム・オブ・カオス》」を融合素材とした時、それらをこのカードの効果で回収できますか？
Ａ：回収できます。(10/04/02)

Ｑ：《未来融合－フューチャー・フュージョン》の効果により墓地に送った融合素材モンスター１体と《融合》１枚を《融合回収》の効果で回収できますか？
Ａ：融合モンスターを特殊召喚した後であれば、融合素材モンスターを手札に加える事ができます。(10/07/16)

Ｑ：相手の《超融合》の効果により融合素材として墓地へ送られた自分のモンスターを《融合回収》の効果で墓地から手札に加えることはできますか？
Ａ：その場合であれば、その融合素材モンスターを墓地から手札に加えることができます。(14/10/04)

stardust龙

想到最近饿毒龙的调整（融合解除100%不能出素材），我真的无法预测超越融合的2效果能裁定成什么样。。。
按照惯例的话应该还是移动了就无效，不过多张超越融合在墓地哪张能发动这件事我真无法猜测。（规则上来说卡片在墓地的顺序是不能变动的）

按照程序脚本来分析TCG情况恐怕只有炉石是最靠谱的。
因为炉石就是电脑程序的游戏，而YGO MTG先有实卡，后有电脑程序处理。不能逆推。（所以只能是事务局背锅233）

当年多路多啦做了几年的规则限制卡，因为实卡无法确定哪张卡发动过效果，哪张卡没有。
但是实际上所有K社的游戏全都可以做到自动判定。然而最后还是改效果了


其实还有一种可能就是K社想起来这档子事了，然后发售的实际文本改成”超越融合效果特招的怪兽为对象发动“。

绝望皇-Hope

大家都知道超越融合里面“这张卡”是“物理上的意思，额外加上离开墓地重置”不就行了么

墓地多张超越融合，对方进行墓地除外的场合也没多少冲突，因为可以根据卡的顺序判断是对应哪个融合怪和哪组融合素材

另外超越融合和多尔多拉还是有微妙的不同的，超越融合理论上不是次数限制，而多尔多拉是

stardust龙

绝望皇-Hope 发表于 2016-12-8 19:33
大家都知道超越融合里面“这张卡”是“物理上的意思，额外加上离开墓地重置”不就行了么

墓地多张超越融 ...

多尔多拉14年改文本之前是“这张卡的效果一次决斗只能用一次”
我说这件事只是为了说明我“不要完全用程序语言硬推TCG游戏规则上的处理。”这个观点。

如果说是一般的决斗大家都正常打，墓地顺序规则基本没什么用，但是碰到下猜谜想搞事的卡组，墓地顺序就变得相当重要。。。


算了，这个问题感觉可以安心等食物局背锅了，反正最后都可以说事务局临时工净瞎写233

神之虚无

CicadaWinter 发表于 2016-12-8 15:06
如果你有参与过tcg脚本的制作的话，我觉得这不会是一个问题。（当然我参与制作的不是ygo的脚本，不过tcg脚 ...

你的红字部分本来就是一个错误啊。
这卡在墓地移动过后，就类似于场上怪兽覆盖后的重置，不能发效果这一点并没有任何问题
就算你改成超越融合的2效果适用于所有超越融合出来的怪，那么，场上的被超越出的融合怪被月书重置后翻开，即使是你说的那种，一样不能发动，这就是重置

你说的那种表达方式和这张卡两者造成的强度和易用性是不同的，然后k社选择了比较弱的一种。

还有，请别以编程角度来讨论这个问题。。。编程使用的逻辑和人类自然的逻辑本来就不一样。。你说的只是让程序能够做到并理解你要它做的事，是你在一步步教它，而不是说这是思考问题的方式啊

CicadaWinter

神之虚无 发表于 2016-12-8 22:22
你的红字部分本来就是一个错误啊。
这卡在墓地移动过后，就类似于场上怪兽覆盖后的重置，不能发效果这一 ...

红字部分当然是个显而易见的错误，你没理解我的意思：
红字部分的错误出现的原因，是因为“这张卡”作为“这张卡（物理）”出现在ocg叙述中

而我个人的核心观点一直都是：
没有必要拓展“这张卡”的意义，直接做成同名卡类型的效果更好也更自然

至于程序和人类的问题，虽然知道大部分人不会这么想，但我一直是持有“除了有特殊裁定的那些卡，调整本质上说是没有意义的，只是对描述不清的文字的实际意义的注解而已”这样的观点。比如说mtg就有足够详尽的规则，即使文字表达能力有限，faq里的几个例子基本可以确定这张卡“究竟在干什么”，使得程序做起来也很自然。而ygo——说到底食物局又是根据什么回答的呢，想来也不是靠拍脑袋（虽然拍脑袋的次数也不少）——本质上也是有着没有印在规则书上的详尽规则的（所以说为什么不印）。作为玩家依据自己的经验去判断背后的规则也算不上什么出格的行为，我只是在k社印出破坏这一规则的卡的时候感到困惑罢了。

神之虚无

CicadaWinter 发表于 2016-12-8 22:43
红字部分当然是个显而易见的错误，你没理解我的意思：
红字部分的错误出现的原因，是因为“这张卡”作为 ...

但我并没觉得这卡有超出以往的规则范围啊。哪有破坏一说。。就是根据过往规则来对这卡进行判断的不是吗。。
【这张卡】和【xxx的效果特殊召唤】本来就是两种类型，强度都不一样，怎么能说后一种表达效果更好更自然呢

lxm111

这卡的逻辑不是星尘龙一样的么……

绝望皇-Hope

CicadaWinter 发表于 2016-12-8 22:43
红字部分当然是个显而易见的错误，你没理解我的意思：
红字部分的错误出现的原因，是因为“这张卡”作为 ...

K社有说过“这张卡”永远不能是“这张卡（物理）”的意思么，只要不会弄混哪张是哪张，为了表达特定效果时用“这张卡”表达“这张卡（物理）“没有任何问题

另外一对一和一个名字对应一个名字还是有着差别的，强度不一样

现在看来似乎K社会喜欢把关键的动画剧情卡O化成一个很微妙的状态，为了表达这种状态用特别的处理方法是可以接受的，比如"[No.101]~[No.107]"这个描述

heyu2020

霸王龙 扎克
等级12·暗属性·龙族/融合 ARK/5000DEF/5000
融合/效果：「融合龙」+「同调龙」+「XYZ龙」+「灵摆龙」怪兽
这张卡用融合召唤才能从额外卡组特殊召唤。
①这张卡不受其他卡的效果影响。
②这张卡进行战斗的场合，对方直到伤害步骤结束时卡的效果不能发动。
③这张卡被战斗破坏时才能发动。选自己的除外之中的「融合龙」·「同调龙」·「XYZ龙」·「灵摆龙」怪兽各1只无视召唤条件特殊召唤。


我估计的的OCG的效果！！！！

XYZ龙加农

【公式】遊戯王OCG ‏@YuGiOh_OCG_INFO
【収録カード】2017年1月14日（土）発売『マキシマム・クライシス』に「EMガトリングール」が収録！

MACR-JP040 EMガトリングール(娱乐伙伴 机炮食尸鬼) 暗 8星 恶魔/融合 2900 900
「EM」怪兽＋5星以上的暗属性怪兽
「EMガトリングール」的效果1回合只能使用1次。①：这张卡融合召唤成功的场合才能发动。给与对方为场上的卡数量×200伤害。这张卡用灵摆怪兽为素材作融合召唤的场合，再选对方场上1只怪兽破坏，给与对方那只怪兽的原本攻击力数值的伤害。

龍劍士·閃珖星P

EM突突突！！！我好兴奋啊

歼灭白书

再在这弓单来只EM融合格雷姆就完美了

IamSonansu

笑颜机木仓手一回合输出还是相当可观的

夜羽の飞狼

还原的还可以- -

L5以上的暗属P怪基本都是原作角色卡组……魔术师、异色眼、DDD、魔界剧团……
我傻了，EM是P怪就行- -

异色眼魔龙牙

谁反对决带笑就突突他

异色眼魔龙牙

boom

heyu2020

格布林应该是SR的吧！！！！