又问个关于伤判阶段的问题～～请看第8页150楼～～

WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-13 22:42:46

这是我个人的分析和看法（我也不是公式赛裁判，没有专门学过这些概念上的东西）

但是GW的规则定义是很有特点的，很多词我们用字面意思去理解很可能会错，就比如我以前说的“防御力”的概念……

而在上面的说明中，用的词是“触发”，而不是“使用”，更不是“解决”，所以我们就应该从另一个角度分析……甚至我后来想想，也有可能是指触发一些其他效果的条件，即为宣言某效果，使另外一个效果触发（不一定是这张卡本身的效果，有可能是其他的某张卡的，有很多自动C就是其他的卡的效果或者什么条件达成而被触发的）。而这样理解就是：当某张卡使用效果A，触发了某一个效果B（已经达成触发条件并已经触发，效果A不一定要解决成功），前面那张卡被切入而废弃，效果A的解决也失败，但是被触发的效果B依然有效并存在。

不过暂时想不到什么例子，因为基本上被动触发的效果条件多为某效果解决以后才达到条件~~

btb · 发表于 2005-11-13 22:46:52

请仔细研究版主对原规则说明的理解和解释，仔细想想就会明白了。（例如要先明白在机体被破坏时还是有自由时间的，这点蛮重要。还有要注意这个例子跟康牌的区分，康牌是令到效果失败，就像没有使用过一样：而切入使机体破坏或者离场，机体的效果已经使用过了，只是没有成功）
本人水平有限，不能解释的更好了……

[ 本帖最后由 btb 于 2005-11-14 02:09 编辑 ]

岛左近清兴 · 发表于 2005-11-13 22:52:06

我认为触发和使用是两回事。“使用”在前，“触发”是效果使用后进入cut的过程。

如果效果没有解决被切入而废弃，应该是待机以外的效果都会无效（严格来说不是无效，而是结算时会解决失败），不然这个后发先至的CUT的效果就变的没有意义了~~

我认为后发先制的意义在于针对对手的行动展开相应的对策（如规则手册中的回避运动切入赤色彗星），而不在于废弃效果源以使效果结算失败。

btb · 发表于 2005-11-13 22:58:33

这的确是个值得斟酌的问题……

突然想，如果按版主的想法，就是说——
举例，还是剑突对力奇，剑突横置指定要破坏力奇，力奇不发动效果，而在被确认破坏了的时候再开一个cut发动效果把剑型弓单回本国。
——这样也是成立的……

WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-13 23:08:14

原帖由 岛左近清兴 于 2005-11-13 22:37 发表
“结算时解决失败”不就等于没有结算么。。。？

即使效果源没了，但是效果的合法对象依然存在，为什么会解决失败呢？

结算时解决失败的可能有很多啊~~其中就比如对象消失，但是不等于没结算；同样的效果源没有了，结算失败也是说的通了~~

用个简单的比喻：你向目标A开木仓（既宣言使用效果），这时候因为某种原因，A消失（不存在了），你的子弓单（效果的解决）肯定就打不到东西了（解决失败），但是你开木仓了吗？答案是肯定的~~

同样的，当你向（或着说准备向）某人B开木仓（宣言发动效果，但是没结算），对方发现你的意图，提前反应（切入，后发先置），夺下你的木仓，你的子弓单还能打到他吗？但是你是否已经做出过要开木仓行动了呢？（使用过效果了）只是没有成功而已~（效果解决失败），而待机效果更可理解为，你已经开木仓（效果已经发动成功），但是子弓单还没有打中目标（在路上……汗！即效果待机中），在这期间，你被某原因放倒，但是子弓单依然可以命中目标（效果已到解决时机），因为已经打出去了。

当然你会觉得说我的木仓被夺了，所以就没了开木仓的个动作，似乎算是没有发动过效果…………但是卡牌游戏的规则就是这样，要先宣言，再结算，而且后发的肯定先算……也就是说你的行动被发现并被阻止，但是依然判定你有行动过。

[ 本帖最后由 WHITE-METEOR 于 2005-11-13 23:30 编辑 ]

btb · 发表于 2005-11-13 23:22:40

103楼的朋友是不是玩过游戏王？游戏王里面的怪物效果发动后即使被破坏，其效果一般还是有效的。
可能这是游戏王跟高达卡的不同之处吧，相对而言，高达卡更现实点（譬如说你宣言要做行动时（等于发动效果）被我冲上去（等于切入）一拳打翻（破坏），你的动作还做得出来吗？（结算失败，你说了要做，但是做不成功）我觉得高达卡的意思是差不多这样……）

天上天下1981 · 发表于 2005-11-13 23:31:12

原帖由 WHITE-METEOR 于 2005-11-13 23:08 发表

结算时解决失败的可能有很多啊~~其中就比如对象消失，但是不等于没结算；同样的效果源没有了，结算失败也是说的通了~~

用个简单的比喻：你向目标A开木仓（既宣言使用效果），这时候因为某种原因，A消失（不存在 ...

其实这个比喻并不恰当，A向B开木仓，而被B阻止，这种情况应该被看成PLAY时
被抗了吧。并不是你没行动，而是被阻止了！
真正应比喻为A要向B开木仓，而B发现，B也向A开木仓，而且应该都开了木仓，否则就不是1个CUT了。
两个大锤就是例子啊。A锤B3点，B CUT 锤A3点一起挂。
而如果A锤B3点，B CUT锤横A 而A启动效果时已经横置所以B效果解决失败

岛左近清兴 · 发表于 2005-11-13 23:34:07

原帖由 WHITE-METEOR 于 2005-11-13 23:08 发表

结算时解决失败的可能有很多啊~~其中就比如对象消失，但是不等于没结算；同样的效果源没有了，结算失败也是说的通了~~

用个简单的比喻：你向目标A开木仓（既宣言使用效果），这时候因为某种原因，A消失（不存在 ...

卡牌游戏和斑竹举的例子恐怕不能等同吧。。。卡牌中的后发先置在现实中好像不太容易实现。。。斑竹举的例子中夺木仓那部分，在剑道中称为先先之先，并不是后发先制哦。扯远了。。。造成规则上争议的原因到底还是没有代理和正式比赛呀。。。因此对于效果是否会被无效的问题上，我的看法也是参照了MTG的经验。。。

WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-13 23:59:16

使用无效的话~~应该就是连同你的意识被看破了吧？因为卡牌游戏有宣言的个东西，所以和现实中的情况当然不能完全等号。但是宣言有点像是你的计划或者是预谋这样的感念，既是说你的行动还停留在“想这样做”的阶段，而被切入则应该是理解为你也行动了但对方的行动比你快一了步，你做了但是失败了，被康则是你想做，但是还没付之行动就被阻止（使用失败）…………当让这样说也有点别扭，因为GW里的“使用”本身就是很抽象的概念

剑道那个和卡牌也不能一起比，因为对方不会告诉你他要打你再打你，其实夺木仓也一样，你在现实中也不会说告诉对手才开木仓的，我原来举例也没说清楚，应该是在开木仓的动作过程中被阻止了，既是说你行动了，但对手发现你的行动并比你更快……当然现实中后发先置本来就是很难的，你说你看见对手要开木仓才去夺基本是不可能的……我刚开始玩卡的时候还不理解为什么明明我先发动效果却是对方慢出的先算……不过卡牌游戏就是要这样设定的，我先发动的效果砸你，但是你知道我要发动效果了，才发动却比我快……（确实有点恶心）如果硬解释，剑道的先先之先才像是康吧，因为康更快连使用都被无效了……

岛左近清兴 · 发表于 2005-11-14 00:03:03

原帖由 WHITE-METEOR 于 2005-11-13 23:08 发表
对方发现你的意图，提前反应

其实这句话正是对先先之先的解释。。。

WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-14 00:13:19

所以我才说，似乎先先之先更像是康了，连行动都还没行动就被KO了……后发先置应该就是两边都行动了但是后面那个快……这样也可说明为什么被康机子还能再下，因为连造都还没开始造就被无效了……（设计图被偷？），所以你还有时间再造另一台吧？（真是有点扯淡）

被切入，应该被理解为在你在做事的过程中，对方先与你做了另一件事吧~

暴力龙 · 发表于 2005-11-14 08:31:20

那2个力奇戴亚斯和剑脉+基拉那个到底怎么解决....?

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WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-14 12:11:33

其实关于切入的问题，前面已经都说的清楚了~~

现在的问题是被切入，而破坏/废弃的卡的未解决的启动效果是否还会有效的解决……

正在核实中，委托朋友看能不能找到正式比赛的裁判，直接问好了。因为再怎么争论也只是我们自己在咬文嚼字，官方只要一句话我们就是在白浪费口水而已……

深町晶 · 发表于 2005-11-14 12:35:49

如果没写在什么区域才能满足发动的效果只要发动后即使是进坟场或是其他地方也是能解决的，比如不存在和恫吓的大绝招。如果写明什么区域的话就只在这个区域才能成功发动效果比如飞翼在发复数时被女退的话就不满足在战斗区域的条件复数就会解决失败

gouf1112 · 发表于 2005-11-14 13:05:22

[quote]原帖由 暴力龙 于 2005-11-14 08:31 发表
那2个力奇戴亚斯和剑脉+基拉那个到底怎么解决....?

這問題,結果有很多種,看哪一方先宣告效果,
假設在劍脈效果順利解決下,攻擊方A防禦方B
B先宣告基拉回手,A切入破壞宣告效果的力奇,B在切入另一隻力奇基拉回手
(這樣做不划算)
CUT結算,基拉回手,力奇被破壞,被破壞的力奇所宣告之效果失去目標不能解決,
再來是破壞廢棄CUT結算,被破壞力奇進墳場,新的CUT,A宣告再破壞另一隻力奇,
一樣力奇被送進墳場,結果A打B方6點結束

[ 本帖最后由 gouf1112 于 2005-11-14 13:53 编辑 ]

btb · 发表于 2005-11-14 13:39:01

原帖由 深町晶 于 2005-11-14 12:35 发表
如果没写在什么区域才能满足发动的效果只要发动后即使是进坟场或是其他地方也是能解决的，比如不存在和恫吓的大绝招。如果写明什么区域的话就只在这个区域才能成功发动效果比如飞翼在发复数时被女退的话就不满足在 ...

深町兄的话也有道理，但是我认为，这个例子中，在战斗区域，是效果发动所需的条件，并不是作为结算解决时的必要条件。

如果按深町的说法，就又产生了一个新疑问：《（1）》这类的效果是否可以在其规定的流程内任意宣言而不必理会后面规定的条件（例如上例的在战斗区域）？而在不满足后面叙述的条件时就结算失败（或者说无效）？就是说这到底归为效果发动条件还是结算条件，还是两者都算

譬如，力奇写着在防阶发动效果，但是效果必须在战区才有效。那么我能不能在防阶还没出战区就立即宣言发动效果，最后因为没有出战区而无效？
我觉得这样子非常不妥，因为毕竟还是得满足条件（上例是出战区）才能宣言发动效果的吧？

Winged · 发表于 2005-11-14 13:48:35

原帖由 btb 于 2005-11-14 13:39 发表

深町兄的话也有道理，但是我认为，这个例子中，在战斗区域，是效果发动所需的条件，并不是作为结算解决时的必要条件。

如果按深町的说法，就又产生了一个新疑问：《（1）》这类的效果是否可以在其规定的流 ...

的确可以在防御阶段规定效果前宣言效果发动,只不过是效果发动条件不满足而效果不发

btb · 发表于 2005-11-14 14:03:06

但是这样做岂不是很傻？也很没道理啊，一般都不会这样的吧……

Winged · 发表于 2005-11-14 14:07:13

原帖由 btb 于 2005-11-14 14:03 发表
但是这样做岂不是很傻？也很没道理啊，一般都不会这样的吧……

能不能做是一回事,会不会做又是另一回事

WHITE-METEOR · 发表于 2005-11-14 18:06:40

已经完全搞清楚了~~而大家都有些误解的地方

首先是结论：A卡发动效果，被B卡切入，因为B卡的效果而破坏，A的效果依然会有效发动！但是，如果A因为B的切入效果直接离场（如回手，移出游戏）或直接废弃，A的效果就无效了！

至于原因是，被切入离场（已经确定离场）的卡的未解决效果是会无效的（并不是使用了就一定会有效的，这和我说的一样），但是被破坏的卡却不会无效……Why？而原因就是被破坏的卡片是不会马上离场的。我们都知道卡片破坏之后，是会出现一个破坏废弃的自由时间的，而这个自由时间会等到整个CUT结束以后才自动发生，也就是说如果离奇发动效果退脉冲，脉冲切入离奇，成功破坏离奇，这时候的离奇处于破坏状态，但是并不会离场，而是依然在战斗区域中，而战斗力变为*/*/*。而这时候也不会出现破坏废弃的自由时间，而是继续解决CUT里未结算的效果，所以接着便是脉冲（或者上面的人）被移回本国。之后CUT结束，然后自动出现一个独立的自由时间，既破坏后，双方对手可以在这离奇这张卡废弃离场前所能做一些事，也就是这时候可以使用生还使破坏无效，或者使用ダミー把他拿回手……而我的错误在于我原来认为破坏的自由时间会在原先的那个CUT中解决一半的时候发生。但是一个CUT里是不能出现新的CUT的~~所以说，破坏了得卡，在原CUT没有结算完之前，处于待机状态并依然存在与场上，而待机发生的效果，就是那个CUT结束后才出现的破坏废弃自由时间~（还待机的目的就是因为玩家还有权利使用一些效果，使其破坏无效或着其他改变结果的行动）！

至于回手，移出游戏或者直接废气的话，A卡被切入后离场，未解决效果就不会有效结算了。因为不同与破坏，移动/废弃效果结算完A卡就马上离场了。而原因是，移动/废弃确定已经解决之后，是不会像破坏那样多出一个待机中的自由时间的，所以受到效果的卡就不会留在场上待机，直接就飞走了。用通俗的说法就是，确定被破坏之后，还有时间去挽救，CUT结束前不会离场因为之后出现的自由时间才是决定他最后命运的时刻；而确定被移动和废弃就没的救了，马上就走人了，你这时候也不能做任何切入的动作，因为不存在自由时间，唯一能切入的时机是对方宣言移动/废弃你的卡的时候（也就是还没有结算移动/废弃效果之前）……

最后在来解决原来的问题，如果是两架离奇先开始发动效果，而脉冲切入：结果将看离奇方如何使用两次效果，正确的（或者说是对自己有利的）使用方法应该是离奇A发动，脉冲切入，CUT结束结算，脉冲效果先并成功，离奇A破坏，离奇处于破坏状态（战斗力变为*/*/*），但是依然处于部队中（也依然在战斗区域），接着离奇效果结算，基拉会本国上方，CUT结束。接着自动产生自由时间，结算离奇破坏废弃，如果没有发动任何效果使破坏无效，新的CUT结束，那么机体废弃确定（注意，这个时候，才真正确定离奇破坏并废弃，而这时任何玩家也都无法再切入任何效果）。

然后防御方的第2架离奇B再发动效果，这是就可以指定脉冲本体了，因为配置卡已经不在了，同理脉冲依然可以切入B，因为已经不是同一个CUT，可以使用并肯定能成功（基拉惨死~），B被破坏，但是依然像上面的结算那样，脉冲也被TF，之后CUT结束。出现自由时间决定B的下场……（不过注意，这时候，如果脉冲犯傻要先发动效果，而被离奇B切入，那么优先结算B的效果后，脉冲就回本国，并且因为马上就结算离场，而使CUT后面的破坏效果结算时因为发动源不存在而无效……）

至于如果A，B同时在一个CUT里用效果则是很亏的，A发动，脉冲切入，B切入，优先结算B，基拉走人；结算脉冲，基拉飞出游戏，A被破坏，A效果发动，但是基拉已经没了，解决失败。CUT结束，A破坏。这时B已经用过效果不能再使用了，所以脉冲就可以随便杀了，再发动效果成功则打进6点，或者直接打死B

PS：实在是写的好幸苦啊~~而且关于这个破坏产生的自由时间的时机也实在是很不可理喻~~就相当与说你被打死了，但是却要过一小段时间后（CUT结束之后，新自由时间出现并结束后）才决定你是不是真的死了（破坏无效……复活？没死成？），感觉好象是半死不死的在阴阳界飘了一会，才被阎王爷也拉进去或T回来……不过扯淡归扯淡，GW的规则就是这样的，今天有损失了不少脑细胞，才明白意思，真是水啊~~~先休息去了。如果有看不明白的就继续问吧~~

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