问问收缩和突进……

ilovecake · 发表于 2007-1-23 12:27:45

何时出了这样一个调整？？

RuNe · 发表于 2007-1-23 12:34:11

收缩诞生时

ilovecake · 发表于 2007-1-23 12:39:49

HP找不到
官网么？
要么我短暂失明
望好心人帮忙给个link

RuNe · 发表于 2007-1-23 12:45:21

收缩的页面最下面

■攻撃力の計算
元々の攻撃力を半分にした数値が「現状の攻撃力」になる

你在23楼提出的说法错了没正确理解限制解除被覆盖的原理(也就是上面那行)

qhlixpfh · 发表于 2007-1-23 12:46:28

我想知道收缩是否无效纽特或者模仿幻想师？

RuNe · 发表于 2007-1-23 12:48:49

非永续效果都覆盖(尽量不要用"无效"这个表达吧) 幻想师被收缩了直接归零

qhlixpfh · 发表于 2007-1-23 12:56:23

类似胶质纽特的+-这样的效果都覆盖
但是伟大魔兽这样的不影响？
纳祭呢
记得游戏里面纳祭装了巨大化会变0的

ilovecake · 发表于 2007-1-23 13:06:10

感觉上以“攻击力の计算”为标题是强调两张收缩效果不重覆
以及黑炎弓单的计算(强调收缩后的数值是只是现攻，不是原攻，因此黑炎弓单计2400不计1200)
而◇“リミッター解除”是再开新题的，因为リミッター解除特别效果也就特别解释，突进写在里面感觉不能因此而一盖而论

不是要钻牛角，只是讨教一下
午饭去，下午再研究

RuNe · 发表于 2007-1-23 13:07:25

伟大和纳祭是永续效果分清效果类型

游戏里显然是BUG
巨大化和收缩并不同巨大化只改变原攻不改变现状攻击力
再者即使是收缩纳祭也不会被归零的

qhlixpfh · 发表于 2007-1-23 13:11:18

那么巨大化会覆盖限制解除吧

RuNe · 发表于 2007-1-23 13:18:52

原帖由 ilovecake 于 2007-1-23 13:06 发表
感觉上以“攻击力の计算”为标题是强调两张收缩效果不重覆
以及黑炎弓单的计算(强调收缩后的数值是只是现攻，不是原攻，因此黑炎弓单计2400不计1200)
而◇“リミッター解除”是再开新题的，因为リミッター解除特别 ...

"「现状攻击力」变成原攻的一半"这句话只表示它本身的含义语句中没有附加任何条件即是在任何情况下均适用
它并不是为了解释某种特定现象而被写出来用目的论来理解它就犯错误了

理解了这句话之后就可以很自然地推出"突进会被收缩覆盖"这一结论
HP的例子举了限制解除没有单举突进但我们应该知道例子是举不完的
举例是为了帮助读者理解这句话不是只为了证明限制解除会被覆盖我们要有举一反三的能力
如果只从中理解了限制解除会被覆盖没有理解原理那只是机械的死记硬背不是真正理解了这句话
结果就造成了只会生搬硬套而不能正确应用这一原理

黑炎弓单你也误解了收缩后的数值视作原攻不是现攻
黑炎弓单这张卡的判定特殊只按照黑龙卡面上写的2400这个数字为准
以巨大化为例毋庸置疑巨大化的效果是改变原攻但给黑龙装备巨大化再发动黑炎弓单仍然是2400LP伤害

[ 本帖最后由 RuNe 于 2007-1-23 13:29 编辑 ]

angelmeng · 发表于 2007-1-23 15:13:11

原帖由 qhlixpfh 于 2007-1-23 13:11 发表
那么巨大化会覆盖限制解除吧

巨大化“只取代同样改变原攻效果”，限解不是改变原攻，是以“现状攻击力”为基础计算的，而限解后再发动的巨大化，是以原攻（卡面）计算，所以，两个效果得出的最终数值都一样（重复）。但是，假如先巨大化了再限解，限解就是在巨大化产生的“现状攻击力”上计算了，所以就翻两番了（自己血少时）。所以，巨大化“只取代同样改变原攻效果”的说法也没错。

那个，看了你们前面的，有个问题我都糊涂了：

三眼怪被收缩后，攻500，装备巨大化（血少），攻是2000。
但是，三眼怪先装备了巨大化（血少），攻2000，之后，再对它使用收缩，攻是多少？
按照RN san的说法，就是现攻（2000）变为原攻（1000）的一半，即500，但这个500又马上被巨大化取消，变回2000？
还是发动收缩的回合一直保持500，直到回合结束再变回2000？

PS: RN san是不是打错了一个字，上面倒数第三行“黑炎弓单你也误解了收缩后的数值视作原攻不是现攻”，应该是“不是原攻”吧。。

[ 本帖最后由 angelmeng 于 2007-1-23 15:17 编辑 ]

ilovecake · 发表于 2007-1-23 15:13:31

元々の攻撃力を半分にした数値が「現状の攻撃力」になる
这句话看来，最直接令我意会到的意思是现状攻击力为原攻一半
黑炎弓单那个特殊判定，不论从字面还是HP也得不到这个结论
所以也就配合收缩的例子理解收缩后的数值是现攻

收缩这种卡无疑不举一反三的话是无法理解的
但限制解除的效果特别，如果要特别处理也无不妥
当初关于收缩的调整也就只有收缩遇上限制解除这一情况
限制解除遇上收缩也就两个情况，要么收缩不生效，要么限制解除被覆盖
既然事务局选择后者，也就从后者的方向推出事务局的原意也很合理
所以很有理由认为限制解除跟突进不能混为一谈

而现在各大侠提出的收缩原理，可以简单化很多问题
但综观几个关于收缩、限制解除的调整，并不使我认为收缩的原则已经能下定论

或者是先入为主，始终认为事务局对收缩是先出了效果再定原则

不排除现在的解释原则就是K的本义
纯粹个人观点
见笑了

RuNe · 发表于 2007-1-23 15:32:58

原帖由 angelmeng 于 2007-1-23 15:13 发表
但是，三眼怪先装备了巨大化（血少），攻2000，之后，再对它使用收缩，攻是多少？
按照RN san的说法，就是现攻（2000）变为原攻（1000）的一半，即500，但这个500又马上被巨大化取消，变回2000？
还是发动收缩的回合一直保持500，直到回合结束再变回2000？

PS: RN san是不是打错了一个字，上面倒数第三行“黑炎弓单你也误解了收缩后的数值视作原攻不是现攻”，应该是“不是原攻”吧。。

收缩覆盖巨大化三眼变为攻500 回合结束后才回到2000

没有打错因为我要强调的是收缩后的攻击力是原攻
そのモンスターの元々の攻撃力はエンドフェイズまで半分になる。
这是效果的原文无论怎样解释也不能和原文相悖

另答ilovercake 收缩会取代非永续效果的确是普遍知道的事实非我们信口胡诌
由于证明"限制解除并不特殊"是不可能的(各人标准不同食物局也没有明确表示过) 要想滴水不漏的证明以上事实也有困难
然而事实就是事实即使不能得到证明事实依然存在剩下的只是信与不信的问题吧

[ 本帖最后由 RuNe 于 2007-1-23 15:37 编辑 ]

angelmeng · 发表于 2007-1-23 16:51:59

原帖由 RuNe 于 2007-1-23 15:32 发表
收缩覆盖巨大化三眼变为攻500 回合结束后才回到2000

哦，谢谢！

那个，为什么收缩后的数值要“视作原攻”，这样有什么意义吗？
巨大化不会在这个“视作的原攻”基础上计算，伟大魔兽也不会在这个“视作的原攻”基础上计算，那这个“视作的原攻”有什么特别的用处吗？

qhlixpfh · 发表于 2007-1-23 17:05:22

实际上巨大化是按这个计算的
只不过貌似有规定
这种原攻减半或者加倍的效果
后适用的覆盖先适用的

RuNe · 发表于 2007-1-23 17:05:31

前一次回帖本来想阐明这个必要性的想想没人问就不多生枝节了

这其实是效果表述造成的结果你想啊要是改变的不是原攻也就是改变现攻
那对一只受永续效果影响增减攻守的怪物收缩该如何计算呢是不是有些困惑?
设计为改变原攻就与这些永续效果无关可以回避降攻后永续效果怎样计的问题
那么既然写了改变原攻收缩后的数值就自然是原攻了

伟大的效果你弄错了伟大的原攻始终是0 实际攻击力等于牲祭原攻的两倍原攻是指牲祭的
也就是和模仿幻想师的效果类似但因为伟大是永续效果才不会像幻想师一样被收缩归零

angelmeng · 发表于 2007-1-23 18:43:10

原帖由 RuNe 于 2007-1-23 17:05 发表
前一次回帖本来想阐明这个必要性的想想没人问就不多生枝节了
这其实是效果表述造成的结果你想啊要是改变的不是原攻也就是改变现攻
那对一只受永续效果影响增减攻守的怪物收缩该如何计算呢是不是有些困 ...

呃… 原来你是这个意思，这个我懂。
只不过前面看你的话时想偏差了，所以产生了点误会...

那个，我说“伟大魔兽也不会在这个‘视作的原攻’基础上计算”，意思是说，伟大魔兽的实际攻击力不会在祭品被收缩时的那个“原攻”（视作的原攻）上计算…… （比如，祭掉被收缩的三眼，伟大的实际攻击力不会在500的攻击力上计算，而是在1000的攻击力上计算）
误会、误会……

qhlixpfh · 发表于 2007-1-23 18:47:24

我记得祭品召唤这样的原攻是按卡面判定的

RuNe · 发表于 2007-1-23 19:08:19

伟大不按卡面数字按当时的实际原攻想想祭可变出伟大的例子就好

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