新人询问，关于将要xx的时点

qmfqmf · 发表于 2010-9-25 00:47:42

本帖最后由 qmfqmf 于 2010-9-25 01:33 编辑

如题，关于xx将要xx时，这个时点是在那个效果处理之前，还是那个效果处理之中，还是其他时点。
以va6的秋坂　なつき　为例，

因为对手角色的特殊能力，基本能力，角色将要离场，那个对手的角色破弃
这个将要离场的时点，是在那个可以使角色离场的效果处理前，还是在那个效果处理中。

这个问题的意义在于，如果在效果处理中，把那个效果的持有者破弃的话，效果是继续处理的
举个例子，比方说

ch-1918 宮代　ツバキ　
横置，这个效果需要在场上有两个以上月属性角色登场的情况下才能使用
[这个角色]从游戏中除外。除外的话，看[自己的套牌]，找一枚卡片，横置，套牌洗切。那张卡放在套牌最上方。自己从套牌抽两张。自己破弃一张手牌。

从这个效果可以看出，后边的找卡效果是在那个角色被除外，也就是不在场的情况下处理的，也就是说，效果一开始处理，不管那个效果的持有者在不在场，都可以继续处理下去。
于是，在对手场上有秋坂　なつき　时，我使用可以使对手离场的效果，那么，我的角色会因为秋坂　なつき　的效果破弃，而效果继续处理，对手角色也会破弃。

那么，如果使角色离场的时点，在效果处理前的话，就有这样的问题
以n+2的一张新牌为例，

CH-3050 二世村正
只有战斗中才能使用。[自己手牌]中“名字好长。。。。。”一体除外。除外的话，[对战角色]，一体破弃。

在这张卡的叙述中，只有除外的手牌中的特定卡片，才能破弃对战角色，如果这个效果被对应，手牌中的特定卡片被丢弃，或者干脆手牌没有（因为红字的取对象部分没有特定卡片的名字，所以，即使手牌没有特定卡片，这个效果也可以宣言，处理，只是对战角色不破弃而已）
这样，在效果处理之前，就无法判定角色是否将要离场，只有到效果处理到对战角色破弃时，才可以判定。而此时，已经错过了判定角色将要离场的时点，于是，秋坂　なつき　无法使二世村正破弃，二世村正的效果照常处理。

又，卡的效果都是我自己翻译的，有翻译不对的地方，欢迎大家指正

因为问题比较复杂（也可能是我笨。。。。。）写的比较多，感谢各位能看完。。。。。。

gundamV · 发表于 2010-9-25 01:03:01

本帖最后由 gundamV 于 2010-9-25 01:16 编辑

CH-1918 宮代ツバキ EX : 月 2 コスト : 月
登場位置 :  －－－
●●●  AP : 1 DP : 2 SP : 2 性別 : 女

お届けもの [T]
自分の場に月属性のキャラが2体以上登場している間に使用する。
このキャラをゲームから取り除く。取り除いたとき、自分のデッキの内容を見てカード1枚を選び、横に置く。デッキをシャッフルする。そのカードを持ち主のデッキの一番上に置く。自分のデッキから2枚ドローする。自分の手札を1枚破棄する。

CH-3050 二世村正 EX : 宙 2 コスト : 宙宙宙宙
登場位置 :  ●●●
－●－  AP : 4 DP : 4 SP : 1 性別 : 女

アタッカー
ディフェンダー
肉体変成 [宙宙][自分のデッキを1枚破棄する。]
バトル中に使用する。
自分の手札の「二世勢州千子右衛門尉村正」1体をゲームから取り除く。
取り除いたとき、対戦キャラ1体を破棄する。
（1ターンに1回まで使用可能）

使用原文比较好吧~~

玩动漫周边 · 发表于 2010-9-25 01:09:29

这个倒是值得讨论一下

qmfqmf · 发表于 2010-9-25 01:11:27

CH-1918 宮代ツバキ EX : 月 2 コスト : 月
登場位置 : －－－
●●● AP : 1 DP : 2 SP : 2 性別 : 女

お届けもの [T]
自分の場に月属性のキャラが2体以上登場している間に使用する。
このキャラをゲー ...
gundamV 发表于 2010-9-25 01:03

二世村正的红字不在那个特定卡的名字上，而是在自分手札上

还有，不是有关这个问题的回答，请不要过来灌水。。。。。。。

gundamV · 发表于 2010-9-25 01:12:46

不是。。。。。你看原卡，卡名的两边都会有括号的。。。。

qmfqmf · 发表于 2010-9-25 01:14:16

写效果的时候一般用括号把红字部分标出来的。。。。。。。。

lucifer.cc · 发表于 2010-9-25 13:07:50

本帖最后由 lucifer.cc 于 2010-9-25 13:10 编辑

一，先说”效果“的处理条件与时常型能力的处理
   从根本上说。LYCEE没有所谓“那个效果处理之前，还是那个效果处理之中”也就是效果开始处理以后中间是否能插入其他效果的问题。因为LYCEE的所有的处理（解決）（注意是处理，LYCEE所谓“效果”是指卡面叙述的处理。“效果”本身无实际效力必须经过处理才能生效，而处理是动词，有过程。有过程就具有可以触发其他“效果”的时点）LYCEE规则：满足处理条件的“效果”会被自动·强制处理.
使用代償の書いてない特殊能力は常に効果を発揮しています。（プレイヤーが使用することはできず、自動的・強制的に効果が処理されています）
而为什么说“满足处理条件”的“效果”呢？参见图鉴后附的规则详解，一个效果要处理之前（注意是处理不是宣言）要进行主要素检查，包括持有这个效果的卡是否还在场？cost是否合法（指被的中的场合）？红字和使用（宣言)条件对象是否满足？全部满足后按コストの破棄・イベントの破棄・効果の処理的顺序处理。至于过了主要素检查后再因为其他“效果”导致持有这个“效果”的卡离场，只有还符合“效果”的叙述，“效果”依然要处理。
  例如CH-2645    板垣辰子    EX : 雪 2    コスト : 雪雪雪
登場位置 : ●－－
●●－ AP : 3 DP : 3 SP : 1 性別 : 女

バス停
このキャラが登場したとき、このキャラを除く、雪属性のみの未行動状態の味方キャラ1体を破棄することができる。
破棄したとき、[コンバージョン]キャラを除く相手AFキャラ1体を指定する。
指定したキャラの使用代償のコストの数が、破棄したキャラの使用代償のコストの数以下の場合、指定したキャラをゲームから取り除く。
エキスパンション : MINATO SOFT 1.0 作品 : 真剣で私に恋しなさい!! レアリティ : R ILLUSTRATION : 矢野たくみ

对方秋坂なつき在场的情况下只会造成辰子登场破弃我方人物后除外对手AF角色前辰子自身被破弃，无法阻止对手AF角色被除外，如果对方场上有食逃阿由则辰子登场破弃我方人物失败，无法满足辰子的“效果”叙述，对手AF角色不会被除外。

二，所谓”場を離れるとき“这个时点的效果在没有确定被赋予离场情报时是如何处理这问题
有关这个我手头正好有个从SB社给日本玩家回的QA
>CH-0770月宮あゆ
>
>食い逃げ
>相手のカードが場からゴミ箱に置かれるとき、またはコストとして支払われるとき、そのカードをゲームから取り除くことができる。
>取り除いたとき、自ターン終了時まで、このキャラにAP＋ 1する。
>※コストとして支払われているカードを取り除く場合、そのカードの支払いは成功する。
>
>
>CH-2941咲畑梨深
>
>三次元の恋人
>相手のイベント・特殊能力によって味方キャラが破棄されるとき、未行動状態のこのキャラを行動済み状態にすることができる。
>行動済み状態にしたとき、そのキャラは破棄されない。
>
>EV-0513筆談
>
>相手のゴミ箱のカードをランダムに4枚、持ち主のデッキの一番下に置く。
>置いたとき、相手キャラ1体を破棄する。
>
>
>
>相手の場に未行動状態のCH-2941咲畑梨深、自分の場にCH-0770月宮あゆが配置されています。
>自分が相手キャラにEV- 0513筆談を宣言したときどう処理されますか？
>
>

「食い逃げ」と「三次元の恋人」の処理が同時に発生するので、手番プレイヤーが処理順を選びます。「三次元の恋人」を先に処理した場合でも「食い逃げ」の処理は行われ、ゲームから取り除かれます。

   这个QA中笔谈同样可以视为未确定的离场情报，因为宣言时无法确定处理时还能不能给对手回4点卡组。而食逃和3次元恋人同为常态能力，同样不取对象，与笔谈是否取红字对象基本无关。对比2世村正，也就无所谓笔谈的红字差异了，由这个QA能看出同一时点处理的效果必须都要处理。只要符合条件，只有由当回合玩家选先后的分别，当然先选的处理完了后选的条件有可能就不满足了这是另外一个故事

。。另外赋予破弃情报后都确定不破弃了食逃阿由还能除外实在是太威武了。。。

回到LZ的例子上，”而此时，已经错过了判定角色将要离场的时点，于是，秋坂　なつき　无法使二世村正破弃，二世村正的效果照常处理。“这个本身是不对的。LYCEE不存在错过或者挤占时点的说法，进行某种动作时必然产生XX之前，XX时这些时点，到达每一个时点上时，当时满足条件的每一个”效果“的要被处理，只有先后之分。没有一个时点只能处理一个”效果“或者说要提前确定的说法。
所以2世村正死不死完全看是不是杀人，要杀人必定会中秋坂，秋坂杀了2世村正该破弃的对战角色还会破弃。

qmfqmf · 发表于 2010-9-25 19:15:54

7# lucifer.cc
关于cc的解说，我首先要说，不管哪个卡片游戏，就算是扑克，都有，宣言，和，处理，这样的时点区别，证据就是你可以对应
ch-1879 カリーナ・ペルリッティ的效果宣言，空转一个CH-2196 フランチェスカ防止她从垃圾箱找牌（对手可以转而选择处理另外两个效果中的一个），却不能对应对手选择卡丽娜处理第三个效果空转，让对手生亏掉一张手牌，这也是不取对象效果的优势。
然后就是我提问的主题，关于将要XX的时点问题，照cc的解说，就是效果处理中，处理到应该xx的时候，如果可以处理，那么判定将要xx成立。
于是回到我举的例子上
对面有秋坂　なつき　在场，我使用雪续的效果，在宣言的时候，双方放弃优先权，于是，开始判定效果处理的条件，即，效果宣言角色在场，对象角色在场，cost可以支付，于是，支付cost，处理效果，当效果处理到，被指定的角色破弃的时候，满足“场上角色因为我的角色的基本能力，特殊能力，将要离场。”这个诱发条件，于是处理秋坂　なつき　的效果，但是，此时雪续已经因为被用作cost而破弃，于是，秋坂　なつき的效果处理，而没有结果（并不是没有处理），于是雪续效果成立，对手角色破弃。而秋坂　なつき　因为处理了自己的效果，也被判定使用效果，使角色将要离场，于是，也可以诱发相应的常态能力，是这样吧。

还有，关于
回到LZ的例子上，”而此时，已经错过了判定角色将要离场的时点，于是，秋坂　なつき　无法使二世村正破弃，二世村正的效果照常处理。“这个本身是不对的。LYCEE不存在错过或者挤占时点的说法，进行某种动作时必然产生XX之前，XX时这些时点，到达每一个时点上时，当时满足条件的每一个”效果“的要被处理，只有先后之分。没有一个时点只能处理一个”效果“或者说要提前确定的说法。
所以2世村正死不死完全看是不是杀人，要杀人必定会中秋坂，秋坂杀了2世村正该破弃的对战角色还会破弃。
秋坂　なつき　
这段，这不过是我做的假设，既然将要xx不是在那个效果处理之前，那么，自然也就不成立。于是，第一个假设成立，秋坂　なつき在场，虽然可以除去对手宣言使你角色离场效果的角色，却不能阻止那个效果的处理，是这样么？

qmfqmf · 发表于 2010-9-25 19:18:32

又，感谢cc的详细解说
总结一下，就是，将要xx，是在那个效果处理中判定，没有问题吧

lucifer.cc · 发表于 2010-9-26 01:04:45

本帖最后由 lucifer.cc 于 2010-9-26 09:19 编辑

总结下：效果处理本质是由“动作”构成的，一个效果可能包括一个或多个的“动作”及其触发“条件”和触发“时点”（不会离场，不能因为对手的事件和特殊能力破弃自己卡组之类的非处理型能力咱们也姑且算作一种“动作”，它的实际操作可以看做赋予对象不会离场等情报，使破弃人物等操作不成功），而其中的每一个“动作”都会产生它相关的“时点”。于之相关的全部“时点”都会在完成“动作”的过程中被经过。而在经过每一个“时点”时只要有符合这个“时点”并符合触发“条件”的“动作”都要被处理，处理之前要检查触发“条件”是否符合。在同一个“时点”上有两个或以上的“动作”符合触发“条件”时由当回合玩家选择处理先后顺序。

分解下这个来举例说明：
肉体変成 [宙宙][自分のデッキを1枚破棄する。]
バトル中に使用する。
自分の手札の「二世勢州千子右衛門尉村正」1体をゲームから取り除く。
取り除いたとき、対戦キャラ1体を破棄する。
（1ターンに1回まで使用可能）

动作1：自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体除外。
动作1的触发“时点”：处理开始时（“バトル中に使用する。”相当于宣言的时点限制。这里先不考虑。）；动作1的触发“条件”：无（[宙宙][自分のデッキを1枚破棄する。]这两个COST看做宣言的成立条件，在效果处理之前已经检测成立并破弃完毕，这里也不考虑，同理之前提到的效果处理条件也在此列。）

动作2：对战角色一体破弃
动作2的触发“时点”：自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体除外后。；动作2的触发“条件”：自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体因为动作1被除外后

效果的处理详细流程：(不包括宣言和效果处理条件检查）

>动作1成立，产生了两个时点：自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体除外之前。（卡因为效果离开手牌之前，卡从手牌被除外之前等类似时点叙述也符合这个时点。以下就不再说明符合的时点叙述了。）和自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体除外之后。
>开始经过时点
         >动作1时点1无符合触发“时点”的动作。
         >开始实际操作：自己手牌的「二世勢州千子右衛門尉村正」一体除外。操作完成。
         >动作1时点2符合动作2的触发“时点”，检测动作2的触发“条件”，发现符合动作2的触发“条件”，触发动作
>动作2成立（如果叙述是角色一体这种复数选一目标的且不带红字的话，此时要选择目标）产生了两个时点：对战角色一体破弃前和对战角色一体破弃后
>开始经过时点
         >动作2时点1,如对方场上有秋坂在场则此时点符合秋坂效果的动作的触发“时点”和触发“条件”，秋坂效果的动作完成后二世村正破弃离场，请注意秋坂效果的动作同样会产生出新的时点，也有可能成为另外的动作的触发“时点”，比如你自己场上的秋坂。。。。但因为二世村正本身在场与否与动作2触发“时点”和触发“条件”无关，动作2仍然继续。
         >开始实际操作：对战角色一体从场上送去垃圾箱。操作完成。
         >动作2时点2，无符合触发“时点”的动作。处理结束。

以上分析比较复杂，实际对战中也不可能逐项分析，也不太可能出现3或4项以上效果混杂多个动作互相循环触发的超复杂处理。所以这个分析单纯是为了提供一个可带入任意效果的分析办法来更有效的分析卡面叙述的实际使用效果。不必强求。同时咱也不能保证这个分析法的正确性。同样官方QA也随时可能推翻这个分析法得出的结论。所以请各位看官喷时手下留情

qmfqmf · 发表于 2010-9-26 01:44:43

效果处理中还能拆出时点的卡片游戏估计也就这一个了吧。。。。。。。

狼·灵 · 发表于 2010-9-26 11:16:17

如果双方场上都有秋坂，一个杀人动作的结果是一刀四命？

lucifer.cc · 发表于 2010-9-26 11:52:50

就是一刀4命

SUPERJPJ · 发表于 2010-9-26 19:20:26

稍微有个疑问，就是关于一刀四名的，A方纯爱的效果发动时，导致B方纯爱的效果的发动，此时还会不会引发A方纯爱的效果发动。因为这是个无限的循环。个人认为类比取合的无限循环处理，应该是两个纯爱各处理一次就不再处理吧。

shanaii · 发表于 2010-9-26 20:59:12

就算一直循环还不就只死4个人，不是游戏机不用担心死机

SUPERJPJ · 发表于 2010-9-26 21:16:33

如果是无限循环，那么是死四个人，但是如果是一人一次的话，那么就是只死三个人了

qmfqmf · 发表于 2010-9-28 00:46:48

两个纯爱无限循环是死4个，两个取合无限循环就看谁牌库多了。。。。
这个应该是一人一次的

HawkSunSky · 发表于 2010-10-1 08:20:35

两个取合不造成无限循环。启动抽卡效果的抽完丢，对面抽2丢2，自己抽2丢2，就处理完了…

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