【天气转冷】今天也是好天☆气

神之虚无

路那提克 发表于 2017-8-17 10:52
首先要明白混合构筑的目的。针对系列的弱点进行弥补；针对系列的优势进行扩大；针对潜在的combo选取特定成 ...

你说的那些不是相性，而是ww这个外挂套件本身的【特性】，包括不占通招，第一回合就能跳，这在很多卡组里做一个外挂都可以用。通招本来就是这个游戏每回合最基本的一个步骤，大多数卡组都需要通招。这也正是ww能成为常见外挂套件的原因。
简而言之你可能第一回合出一个ww combo对面就要担忧半天，然后你可以靠后场辅助保或者干扰对方要除去免效破的水晶翼的手段。
倒是有一个可以称的上相性的地方你没提，就是天气可以自己空场不卡ww的特招。这点和psy一样，这种才算是和卡组的相性。天气回场回合自己立刻除外照样可以跳ww，不存在你说的系统层面的缺点，还有带入额外不希望上手的部件这也不是和天气系统层面产生的影响，只是这个ww套件本身存在的些微的不稳定性。

甚至现在外挂套件与套间之间都存在相性，比如魔导书和ww都是魔法师体系，真碰到卡手了也能用冰火处理ww。但是你说的那些不属于相性范围，只是把ww这个套件本身能做到什么给说一遍，压制力每个卡组都需要。

好的，说任何卡组可搭肯定是不对，毕竟还有技抽psy等一些对自己约束很大的以及很注重combo展开的卡组
另外我说ww是外挂套件也并不是抨击它，没有否定它的好用，也没攻击使用这些外挂的人。但是ww相比真龙而言，是真的不需要太多相性的投入。逻辑很简单的就是：天气缺输出，有没有简单好用的不卡通招的好用的输出？有，ww。好那么换个情况，如果一个卡组本身特招就多，也有一定压制力，但是有人依然会投入ww，因为可能觉得压制力不够，不稳。甚至有些卡组自己本身并不容易空场但是只要第一回合能出ww套件那就稳了很多。这种种都说明ww这个套件本身外挂性高。虽然ww有对额外特招的限制，然而第一回合出个ww然后盖几个后场就控制住局势的情况一点不少。

路那提克

神之虚无 发表于 2017-8-17 11:10
你说的那些不是相性，而是ww这个外挂套件本身的【特性】，包括不占通招，第一回合就能跳，这在很多卡组里 ...

你的理解本末倒置了。真正的相性是“补正前场输出能力、压制能力、战斗除去能力”，后面那一串都是系统层面的兼容性，以及一些恰到好处的辅助可能性。压制力每个卡组都需要但不是每个卡组都需要WW来提供，而为自己不能提供压制力的卡组提供压制力，为何不能算有相性？（而且也不是每个卡组都需要压制力 ）

你所说的不卡通召我也说了，“不卡通召能在第一回合初动时就使用”，也就是可以空场跳。
WW本身的特性，也就是它的系统，与天气的系统兼不兼容，不就是我说了一大串的东西吗。外挂自己的不稳定性会影响混合构筑的稳定性，这不言自明吧。混合构筑本来就需要考虑这些东西。

“天气缺输出，有没有简单好用的不卡通招的好用的输出？有，ww。” 这已经足够成为相性了。“外挂性高”也就是与许多卡组都有不同程度、不同类型的相性；你说的例子可以算是扩大优势的类型，两个系统本身系统没有特定的连接点，可以兼容，不妨碍互相展开，同时展开的时候威力更强，是和棍凳影依相似的类型。而且，与其他卡组有相性，和与天气有相性，有什么关系？

我也得承认我有点心疼楼主的意思，要是我组了个混合构筑测半天觉得契合不错丢上来球讨论，结果底下去更强刷屏，我反正会很扫兴

哥斯仙人

那么问题来了，WW天气强，还是真龙天气强，答案就是WW真龙更强……这些意义不大，既然开这帖，大家还是向如何让天气系统性能最大化这个方向讨论吧

哥斯仙人

昨天入手了一副天气，想了一大堆天气系统最大化的问题，结果就变成了如何一卡针对天气，先不说王宫雪碧，一张混沌猎手就变成了天气猎手，天气没一只干得过它，然后墓地对面躺只齐塔星魔，你会发现对面越打越多人……好吧，天气真的要搭一个不会被喧宾夺主的系统，暂时还没想到，不过天气还有橙色（雾天气？）及其相关魔陷没出，说不定是本家大腿呢

原生阿米巴吃

路那提克 发表于 2017-8-17 10:36
话都发到讨论帖里了才强调没有交换意见的愿望是不是太迟了
我原话虽然说了“你”但没有针对个人 ...

我说了......我只是在【解释】为何我不喜欢用真龙和WW这些外挂....你知道我为什么会这么说....就可以了....我并没有不想交换意见......展示想法发表看法本身就是在交换意见.....只是不强求达成共识而已.....因为看你似乎很希望能和他人达成共识所以我觉得我有必要把这话说在前面....这应该不迟
唾弃....你可能说的太重了......你提到有这么多人说这个外挂问题.......我觉得只是这种想法并非少数派或者并非难以被别人理解所以才会有这么多人说.....而这种想法其实归根结底并非出于【理性】而是出于【感性】....而你想要的公平其实就是理性....但组卡并非总是基于理性.....说得简单一些.....我会研究这套主题的动机仅仅是因为“靠魔陷赋予效果反复横跳的展开方式很有趣”.....所以我自然不能接受没法以这个为主得构筑.....因此我不会这么做....说到底动机就不理性客观......自然在你看来也就不公平了.....
你还是想多了.....别人怎么想我不知道......但我组卡尤其是组这种可能没法竞技的主题的时候.....只要确定了“我赢的形式”之后......在不改变【形式】这个基础上我会无所不用其极的让它更强.....就像你说的...我拒绝真龙和WW为什么就不拒绝魔封技抽呢.....因为我觉得这没改变我想赢的形式所以我会下.........其实是很简单的道理....不用想太多的.....
说了那么多......其实我还是在解释为何不喜欢用....有时候对方转不过那个弯很多话都像是在重复说.....真的是徒添疲劳......所以我不喜欢就这个问题深入说.....你的观点我完全理解.....因为我以前也会这么想......所以我也希望你能理解为什么这个【形式】是如此重要以至于他人不能让步.....

路那提克

原生阿米巴吃 发表于 2017-8-17 11:51
我说了......我只是在【解释】为何我不喜欢用真龙和WW这些外挂....你知道我为什么会这么说....就可以了.. ...

我没有强求同化哦，只不过是希望站友都能公平地对待其他人的构筑选择，而不是一上来就否决，这也是尊重的一环。我不是也说了我接受有理的反驳。你既然坚持你是想沟通感情而非思路，那就按照我的原话理解吧，本来我就是在针对一个现象而不是你个人。
我本身也是有个人喜好的，一些卡我绝对不会用，按你的话说就是形式，所以你的意思我都明白。不过还是尽早挑明这些动机吧 我感觉你并不打算和抱有不同个人喜好的人交流，才会觉得你不打算交换意见来着。

哥斯仙人

楼上2位无谓再争吵，能引发这种“各抒己见”，归根结底就是现阶段天气自身系统无竞技能力，亦未出现能充分发挥其优势的大腿卡
说实话，真龙系统较大就不必说了，就WW历史而言，他们挂在十二兽、召唤师、真龙、淘气仙星这些卡组，最后的通常都是其本家系统致胜，WW在这些卡组真真正正的辅助性质，但挂在天气就不一定了，发生水晶翼无双胜利，天气仅仅是辅助，甚至天气本家可能连辅助贡献都没有都有可能，如此一来变得投入天气众的根本就是多余的
大家还是发掘一下现卡池有没有提高天气本家特性打法的卡吧，毕竟真龙WW都讨论烂了，大家来这里都不是为了看这2个系统有多威水的

少女帝国

反正我自己测的时候水晶翼被花式解，九成胜利是靠天气系统打出来的，你们为什么这么担心…我觉得ww和天气绝对是润滑如丝如鱼得水，不存在宣兵夺主

神之虚无

少女帝国 发表于 2017-8-19 01:29
反正我自己测的时候水晶翼被花式解，九成胜利是靠天气系统打出来的，你们为什么这么担心…我觉得ww和天气绝 ...

相性这个词并不是说能做到不互相干扰能够互相顺利展开就叫做相性
没人说不能投入ww，但是投入ww并不是有多好的相性才投入，是个泛用外挂，没相性也能投入的意思。真龙相比ww所多出来的和天气的相性无非就是天气的魔陷全都可以是剑皇子弓单。剑皇吃天气登场的概率比较低
别人需要先把火力集中到你的水晶翼，花资源去解它，然后被天气趁虚而入，这种都说明这个外挂本身的强度，而不是说你投入了这个后对天气的展开有多大帮助。这就是喧宾夺主的意思

顺便回复楼上有人回复我的【外挂性高就是与卡组有不同程度类型的相性】的观点。逻辑错误。越是外挂性高越说明这卡对于卡组本身的系统要求低。就比如拿12兽来说，我卡组需要融合，我可以靠12兽套件检索融合；我卡组和他没有相性，依然能投入12兽套件大腿达成一个干扰点。过高的通用性并不能说是相性，外挂和相性两个概念。有些外挂确实需要相性才需要投入，但是大面积卡组都能投入的套件，就已经和相性没什么关系了。ww虽然没有12兽那样的泛用性，但是也是次级外挂，差不多的例子算是明融套件。都是需要key卡上手然后可以展开并且存在卡手风险。但明融相对来说对卡组相性更有要求，因为明融是展开辅助用，而ww套件的目的只有一个防效破的水晶翼。白赚一个水晶翼的行为不需要任何相性。
说白了会觉得ww是有相性的投入的，只是搞不清什么叫相性。如果搞不清什么叫相性，那么再多的解释都没意义。当然在组卡强度上，天气保一个怪的组卡思路没有任何问题。

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↓我用方括号只是表示我针对你哪个观点回答，难道要我把你一整段都复制下来？自己在断章取义看到个符号就遐想连篇吧 我身边认识的老玩家没有一个认为ww是能和天气谈得上有相性的系统。相性这个词本来也就是玩家自己从以前一直总结过来的，到你这里就变成大家定义得太狭窄了？
到底是谁一开始在纠结别人提说【不想投入ww怕给人不是靠天气赢的感觉】就站出来表示反感的？也没有人反对你投入ww，想投入什么就投入什么，只是别人表示ww这种投入还有什么讨论的必要，这一点哪里有错？人家想看到更多的有想法的独特的组卡思路，而不是又看到ww真龙这些出现频率过高的系统再拿来讨论一番，这有什么问题？

不吵了，这是天气战术讨论楼，该讨论的是如何发挥天气的性能，根据其性能组卡

imba_pencil

名为天气卡组，当然希望使用天气本家击败对手，如果单纯为了提高强度自然会有去更强的结论。
WW、真龙、神居明融、贴纸都有加入天气卡组的理由，这里说一下它们各自与天气在“系统”上的相性。WW和天气系统上的相性是“天气可以空场不卡WW特招”，真龙和天气系统上的相性是“天气可以提供解放源和剑皇子弓单”，神居明融和天气系统上的相性是“神居明融可以提供额外召唤点加快天气的铺场”，贴纸和天气系统上的相性“雷天气可以将贴纸送墓开始运作”，看出他们的区别了吗？对WW和真龙而言，天气是作为它们的辅助者（不影响其运作或帮助其运作），但是它们对天气自身的运作没有帮助，我们一般把卡组中作为辅助者的部分称为外挂，被辅助者称为主轴，换言之这些卡组应该叫做天气WWBEAT和天气真龙；而对神居明融和贴纸而言，它们是作为天气的辅助者而存在的，所以并不会有喧宾夺主的感觉，加入它们之后你更觉得自己是在玩一套天气卡组，最后也是用天气小怪甚至是大姐击败的对手。
估计对于唯胜主义者，大概会有“WW天气（真龙天气）——WW真龙——魔导召唤真龙”或者“神居明融天气——其他明融说书卡组——说书卡组——秘旋谍”再或者“贴纸天气——贴纸机壳——削命真龙”的结果吧（笑）

路那提克

哪来的逻辑错误，只不过你对相性的定义更窄而已，就这也要纠缠个对错 到头来自己也没给出个定义，不但从头到尾都是把观点建立在反驳别人的基础上，每次回复都要拿个方头括号断章取义咬文嚼字一波

我的意思上面那么多楼说的很清楚了把你无比正确的标准定义拿出来开化我的石脑，提前谢过

过了多少天了，不说了不说了

↓↓感谢说明，其实和我的观点的矛盾根本没那么绕，哪有必要一句一句引用来怼[wdb34]
我前面有说我对相性的定义有三个，弥补弱点，拔高优点，特定combo/特定局面。另外，我没有特别区分谁主谁辅，实质上是不同程度的相辅相成，还和环境有关系。一比就很清楚了，明显更广泛。例如神居能弥补慢的问题，也有特定combo，所以有相性。魔封弥补压制力欠缺的问题，有特定combo。ww首先不区分主副，自己操作的时候视手卡、战局把控都可行，两个轴的应对面不完全相同。从我的视角看，虽然没有特定combo，在另外两点上多少吻合。
其实输出、战斗除去也是不同的概念呀[wdb34]天气下级生存能力非常强，复数下级直接攻击时的输出能力可以超过水晶翼，就算出了水晶翼也照样可以天气打死[wdb34]
承不承认别人的标准是自己的选择，反正我是觉得现在没必要再把混合构筑的思路按得太死
说太多又要被一句一句挑出来凹，不说了[wdb34]

息吹暴风高尼茨

申cookieN  

imba_pencil

名为天气卡组，当然希望使用天气本家击败对手，如果单纯为了提高强度自然会有去更强的结论。
WW、真龙、神居明融、贴纸都有加入天气卡组的理由，这里说一下它们各自与天气在“系统运作”上的相性。WW和天气系统上的相性是“天气可以空场不卡WW特招”，真龙和天气系统上的相性是“天气可以提供解放源和剑皇子弓单”，神居明融和天气系统上的相性是“神居明融可以提供额外召唤点加快天气的铺场”，贴纸和天气系统上的相性是“雷天气可以将贴纸送墓开始运作，魔封雨模样可以封住魔法卡”，看出他们的区别了吗？对WW和真龙而言，天气是作为它们的辅助者（不影响其运作或帮助其运作），但是它们对天气自身的运作没有帮助，我们一般把卡组中作为辅助者的部分称为外挂，被辅助者称为主轴，换言之这些卡组应该叫做天气WWBEAT和天气真龙；而对神居明融和贴纸而言，它们是作为天气的辅助者而存在的，所以并不会有喧宾夺主的感觉，加入它们之后你更觉得自己是在玩一套天气卡组，最后也是用天气小怪甚至是大姐击败的对手。
估计对于唯胜主义者，大概会有“WW天气（真龙天气）——WW真龙——魔导召唤真龙”或者“神居明融天气——其他明融说书卡组——说书卡组——秘旋谍”再或者“贴纸天气——贴纸机壳——削命真龙”的结果吧（笑）

少女帝国

神之虚无 发表于 2017-8-19 11:04
相性这个词并不是说能做到不互相干扰能够互相顺利展开就叫做相性
没人说不能投入ww，但是投入ww并不是 ...

对展开没帮助就叫喧宾夺主吗……召唤兽对真龙展开也没帮助，那是不是真龙魔导召唤兽里召唤兽宣宾夺主了啊……话说回来到底是谁规定的搭载复数不能互相帮助展开，但是互相不卡的系统就要被说是被宣宾夺主不值得讨论了……卡牌游戏不就是这样玩的吗。反正我对于这些个常用外挂的观点就是，能拔高天气强度的，就该讨论。ww就我认为应该是没什么问题，无论是一眼看上去还是实际测试上来，都很好，是不需要怎么讨论了，但是真龙我认为会卡手，可能存在问题，我自己又不是很清楚怎么着手组卡组，所以我希望有人测试一下做个报告。
我认为两个系统的相性就是能达到互相对结构，展开基本不干扰就可以了，不一定要能辅助展开，天气的小怪因为可以直接溜走，所以就算你场上有复数天气战场后再抽上ww也不会导致ww卡手，甚至连神居都不怎么会卡，可以说是（我定义上的）相性是相当好了，黑洞和激流葬也是同理。

神之虚无

少女帝国 发表于 2017-8-20 03:04
对展开没帮助就叫喧宾夺主吗……召唤兽对真龙展开也没帮助，那是不是真龙魔导召唤兽里召唤兽宣宾夺主了啊 ...

真龙魔导召唤兽卡组你是用什么在打？每个都有终结对方的能力或者加强展开的能力吧？不存在喧宾夺主。还有我主要说的也就是ww是没相性也可以考虑的投入，我没否定真龙的相性，要么提供子弓单，要么也能消化不需要的天气。虽然相性看着也一般般但至少比ww多。至于讨论什么的问题，只是说太常见的系统不需要讨论太多，毕竟强度摆在那里，无非怎么组怎么筛选更能减少卡手概率。其他方向才应该多讨论下。我最初的回复已经表明了我的观点了

哥斯仙人

昨天试了一下，其实这主题除了一开始公布的雨天气女孩真的没啥用，其它卡都有可塑之处，对于楼主说的并不是喧宾夺主我也不再去说什么，只不过看了顶楼卡组并没有那种“噢，原来还有这种组合”的惊喜感觉，上一次又这种感觉是看到拷问巨人+虚空俏丽组合的时候

星兒夢

天氣這卡組, 把腦洞放大後還是沒什麼好用的輔助
這個是現時的純天氣卡組......
就只是讓天氣精靈們除外保命都花了很大功夫

少女帝国

星兒夢 发表于 2017-8-21 14:00
天氣這卡組, 把腦洞放大後還是沒什麼好用的輔助
這個是現時的純天氣卡組......
就只是讓天氣精靈們除外保 ...

雪天气模样只有2真的好吗？极天气有什么特别用法吗？为什么不下晴天气而下雨天气？为什么不下晴天气而阴天气却下满？为什么要下坟呼？为什么不试试花盆呢？

少女帝国

另外我的观点只是真龙ww之类的套路只要不成熟并且还有改进空间都该讨论，其他好玩的有想法的套路自然更该讨论，我只是想挖掘出天气这个主题最高的潜力而已，不论是竞技上的还是娱乐上的。

说起来魔法花盆和阴天气的相性似乎不错的样子，虽然对检索溢出的天气本家用处可能不是那么大…

十六夜秋

昨天试了试，出了老大之后感觉卧槽好爽，然而成型太慢了....决定去掉一些部件投入地暴。
另外我也加入了风魔女小系统，怎么说呢，拿来苟延残喘很合适，泪目- -。
老大向的明融+晴天气确实值得投入，不过想一回合出大哥可能要增加天气怪的浓度。
最后，测试后感觉神居卡手情况更多，难道是我浓度不够，之后可能会考虑去掉= =？