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[新闻资讯] ETERNITY CODE(ETCO)1012资料集合 [全卡]

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 楼主| 发表于 2020-1-13 14:23:21 | 显示全部楼层
Cran 发表于 2020-1-13 12:49
看了您对于魔女术之前的解读,但是仍然好奇对于这张卡与猎巫之间的联系 ...

重点有两个

1是猎巫书《女巫之锤》
2是威卡教

《女巫之锤》是猎巫时代的名书 内容是妖魔化女性为邪恶 所以猎巫捕杀的是女多男少
女巫被解释成伪装者 擅长假扮成普通人 比较聪明能干或住在角落里的女人就可能是女巫
受此书和猎巫时代影响 后世逐渐把女性巫师当作一个独立品种来解释 例如奇幻作品的女巫

威卡教是猎巫时代结束后开始出现的女巫新宗教 在猎巫时代的基础上加了新设定
认为女巫只是一群受到基督教迫害的异教徒 女巫因崇拜异教古女神等而在猎巫时代被陷害
威卡教创始人(男)自称遇到真女巫并被传授相关知识 然后自己出书和传教 称女巫是古老宗教


魔女术系列 应该是根据《女巫之锤》书名和“女巫是伪装者”等几个要素而设计成 魔法+普通职业
而人偶~守护灵就是对应真女巫的部分 人偶以异教女神为名并拿着女巫之锤 而守护灵是人偶本体

所以魔女术成员拜守护灵这一幕捏它了威卡教的女巫拜女神的梗
而且卡图表明有的成员并不知道守护灵 暗示守护灵是隐藏人物 对应了“猎巫时代的真女巫和被女巫”
猎巫时代其实就是猎巫者认为真女巫躲在民间 于是把各种无辜女性(和男性)变成一群“被女巫”再杀掉
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 楼主| 发表于 2020-1-13 15:20:57 | 显示全部楼层
海洋战士 发表于 2020-1-13 11:44
首先原名没有教室,卡图也不能确定,是否确实指教室还存疑

然后沙龙本身就是一个合格的描述行为的词,中 ...

这里的教室不是指专门用作教室的房间 而是把教学方式本身称为教室
就像节目名等叫“XX教室”那样 其实没有房间 沙龙也是模仿沙龙那种形式 更接近是一种比喻
这个是现实中实际存在的一类职业 搞个人教室让少数人来上课 这种会将其命名为“XXサロン”等

サロネーゼは、主に自宅でサロン(教室)を開催して人気を博している女性たちのこと。分野は美容、リラクゼーション、フラワーアレンジメント、料理、手芸など。

这张的情况是真的搞上课教人做功课 不是以食物为主要目的的某种社交聚会 而是“XX教室”的一种类型
卡图是老师教公主她们学习ABC和123 现实中这种情况通常会有相关说明强调要参加的サロン是一种“XX教室”
例如在网上找“XX教室”(补习班等)那些地方常有“XXサロン” 比较容易明白这些サロン是“XX教室”的一种类型

城堡、礼仪之类没有刻意区分的必要 意思直接 卡图很简单明显 “甜点XX”这组合就提示内容以食物为重点
圆舞之类则是单纯的前后分开理解 和食物这个部分组合不上 单纯指人在做圆舞、散步这些不是食物做的事

在没这类知识或没去意识到卡图拐弯抹角想表达什么的情况下 在“甜点XX”这组合看到单个甜点沙龙会怎么理解
你的反应就说明问题了 原文不易让人注意到是一种“XX教室” 卡图不够直接 サロン表达一种“XX教室”也是特殊用法
如果不是在“XX教室”之类相关说明的地方出现 单纯只出现一个サロン 就是日本人看了也会判断不出是指什么情况的


这种情况和涅墨西斯一样 我们在知道是讨论天文之类时 提到涅墨西斯 就算中文不加星字也多少想到是涅墨西斯星
但如果连是天文话题这一点都看不出 只提到涅墨西斯 就真会分不出来 实际现在YGOWIKI也没人提到星义是涅墨西斯星
原文只写了涅墨西斯 却可以指涅墨西斯星 更准确说是 涅墨西斯和涅墨西斯星的原文本来就是一致的 所以很容易分不出
中文把涅墨西斯和涅墨西斯星区分 虽然原文一致但那种一致会造成混乱 而中文习惯可对不同情况的一致原文用不同译法
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发表于 2020-1-13 16:04:00 | 显示全部楼层
XYZ龙加农 发表于 2020-1-13 15:20
这里的教室不是指专门用作教室的房间 而是把教学方式本身称为教室
就像节目名等叫“XX教室”那样 其实没 ...

如果原文暗示了サロネーゼ,那这样翻译是可以的,但原文就是沙龙,强行归类到教室不靠谱,你也说了现实中这种情况通常会有相关说明强调要参加的サロン是一种“XX教室”

即使要表明这个沙龙是你说的那种沙龙,“教学沙龙”甚至“教室”甚至“客厅”都比沙龙教室更符合中文语境
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 楼主| 发表于 2020-1-14 04:41:17 | 显示全部楼层
原文里只有Salon而翻译或是中文叫法会用沙龙XX等的情况 本身就是现实存在的

沙龙是一个音译词 而且是经常会用到原意以外的其他地方上
中文语境下没有相关知识的人会产生混乱 而中文有时会用上沙龙XX 例如沙龙店、沙龙画展 方便被理解和减少混淆
虽然只叫成沙龙也行 但容易让外人不好理解 所以沙龙XX和沙龙两种叫法在中文都存在 想方便理解时就叫成沙龙XX



我不知道你反复强调“原文就是只有XX的部分”是否对这件事存在什么误会 我还是从头说起吧

在英文等和日文外来语假名的世界中 “原文就只有XX的部分”而中文翻译却多一块 是很常见的事
这是不同语言的使用习惯等原因造成的习惯差异 英文等和日文外来语很多时候习惯不搞文字上的区别 更易混乱
虽然意思、用法、所指不同 却习惯了在叫法上没有区分 喜欢用一致的文字来表达几种东西 经常不考虑避免混淆

除了前面提到的直搬神话人名等不区分是人是星 还有各种生物名等其实也经常没有“龙、兽、鱼”等 是中文自己加的

大部分恐龙名在OCG卡名原文上都是缩短的
例如小短手大恐龙 中文我们叫它霸王龙、暴龙都是很短的 而英文等写起来读起来却是很长的Tyrannosaurus Rex
所以英文等的人有一个简称T-Rex等 直译中文就是T王 而OCG卡名上常见的则都是只叫Tyranno 直译中文就只是暴君

而且这种情况并不只是卡名将其缩短时才存在 很多早在卡名之外 其出处原名就已经是如此
有许多现实古生物的原名本身从来都没有“龙、兽、鱼”等部分 原名只有XX翼、XX牙、XX爪这么短 是中文自己加长的
如果中文自己没加长 很多这些生物翻译过来就是XX翼、XX牙、XX爪 就像是只有翼牙爪部位而根本听不出是整只动物
明明是指整只动物 但原名只提到翼、牙、爪这些部位 同个道理 OCG也存在卡名原文是XX翼、XX牙、XX爪这么短的怪

在中文或者说在汉字里 通常是更习惯把要指的东西更明确完整地指出来 要指一只动物就要把它是动物这点直说出来
所以即使古生物的原名没有“龙、兽、鱼”等部分 中文也会译成XX龙、兽、鱼 把它们讲完整 而不让它们名叫残肢断臂
天体原名是搬个神话人名就直接叫 到了中文则要把它是星星这点说出来 把它们译成各种XX星 方便被理解和避免混淆


有这些习惯差异的根本原因之一是 汉字在表达东西时是比英文等短 补充起来也没多长 而英文等读起来长而意思却短
要区分就可能加字 而英文等文字长意思短 加字更长 所以比起方便区分避免混乱 他们更习惯宁可容易混淆也要少加长
甚至反过来 就算是能区分的情况 有时他们也会故意再缩短 为了自己写起来读起来方便 故意制造更多容易混淆的情况

大部分恐龙名在OCG卡名原文上都是缩短的正是因为恐龙名太长读起来不方便 所以大部分恐龙名被卡名原文切短一半
而恐龙名被切短一半也意味着它们和其他东西重复名称 例如霸王龙被切成Tyranno暴君 就和暴君共用完全相同的名称
还有例如古遗物、龙骑兵团等 有时会把“神话人名之XX”这种武器名缩短为“神话人名” 明明是指武器却缩短为人名部分
龙骑祭杖的原文是“亚伦” 而“亚伦之杖”的亚伦明明是人 这种容易混淆的东西 不仅是OCG常态 也在日文假名世界里常有
“原文里只有XX的部分” 但实际却是指更长的内容 就算原文里只有翼牙爪部位、人名 实际却是指整只动物、那个人的杖

他们更容易习惯只用一个相同的名称就能去指N种意思 像一把万能钥匙那样让N种不同事物共用完全相同的名称来表达
相比之下 中文则不习惯这种故意用完全重复的名称的做法 常常会用加字等方法去区分 减少需要盲猜是哪个意思的麻烦
从实用性角度来说 几种事物共用一个文字完全相同的名称 是增加理解难度 这种情况只看文字根本分不清表达哪个东西

“是意思A 还是意思B 在原文根本无法判断 因为意思A和意思B的原文是一模一样的”这种是这些原文的常态之一
而理解办法是联系上文与下文判断语境 一般是靠分析卡图 如果有系列卡则分析系列卡规律 用尽卡名外各种部分来判断

如果你是真的认为“如果卡名原文有XX的意思 那就会在卡名原文有更充足的提示”或“卡名原文只有XX 就只有那段意思”
那只能说明你把解读卡名方法想得太简单和理想化了 实际上许多卡名原文是残肢断臂 甚至有许多日本人看不懂不少卡名
一部分日本考据党通过各种方法进行解读 然后分享到YGOWIKI等才让许多日本人也弄懂了不少卡名 而不是一眼就看出来



说回正题

サロン(教室) 在日本就是叫[サロン]或[サロン形式]这么短 没搞文字上的区分 它和其他サロン没有文字区别
实际意思、用法、所指的东西并不一致 却习惯用一致的文字表达这几种サロン 所以原文字面上根本无法判断是哪种
正因为有那样的文字使用习惯 所以即使容易让人分不清是表达哪个东西 也依然习惯用着一致叫法去指不一致的东西


注意サロネーゼ只是指“搞サロン的女性”而已 那只是サロン(教室)这个概念的其中一例
我一直是在说サロン是哪个サロン的事 而不是说サロネーゼ是教室 更不是说把卡名サロン理解成サロネーゼ
有没有サロネーゼ都不是重点 更不需要卡名原文提示它 而且我可以告诉你 大部分卡名都是原文没提示多少东西

我们至今能在日文中区分它们 靠的是对卡图(有时还有靠卡效、种族等)解读 这些在卡名外的部分使人判断原文意思


现实中 那些サロン通常在文字上只写着サロン 但其所在语境让人容易理解它是一种“XX教室” 因为它就出现在那类地方
去和“XX教室”有关的地方就可能见到サロン的文字出现 当然这时不会混淆 因为它出现在那类地方 就说明它是那类意思
看着[サロン]或[サロン形式] 结合旁边“XX教室”等判断 就能靠自己区分サロン是指这种(前提是知道有“XX教室”的意思)
大家在叫它和写它的时候 都是叫成サロン 但是那类地方至少会有说明文或自我介绍等 能提示你サロン是指一种“XX教室”

而OCG是没有说明文的 唯一介绍文字是卡名 而卡名原文这种东西在很多时候都是没提示多少东西 是习惯不完整表达的
OCG原文字面上无法判断出它是哪种意思 因为意思A和意思B的原文是一模一样的 所以当然不可能是靠文字判断它是哪种

我说“现实中这种情况通常会有相关说明强调要参加的サロン是一种“XX教室””是告诉你 没有相关说明时谁也看不出意思
而不是说“如果有 卡名原文会去强调它” 正好相反 卡名原文经常懒得强调各种东西 再加上卡也没说明文就更是容易看不懂
唯一能靠的是从卡图等判断 卡图等就是唯一间接相关说明 这样理解困难 所以我选了沙龙XX 把它是一种“XX教室”这点直说


这个表示(教室)的サロン是个现实中就已经没直接说明白指哪个意思的混乱叫法 听者只能根据语境去判断是哪个意思
日本人也是需要联系上文下文判断语境是什么才能听懂サロン是指一种XX教室 所以我引用的那段里才会被注释是(教室)
而OCG卡只写有卡名 没有上文与下文 能让你判断语境的东西就是卡图 这个是OCG的习惯操作 大部分卡名都是这样解读的
结合卡图老师、学生、ABC、123能判断的是 这张サロン的意思就是目前说的那样 是“XX教室”的其中一种类型叫作サロン
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发表于 2020-1-14 08:16:38 | 显示全部楼层
首先感谢你这么详细的解释,不过我感觉仍然没能解答我的问题

我觉得在“サロン(教室)”中干的事情也是沙龙的一种,这与你举的商店、画展、星星和物种之类是有本质区别的
直接说就是几个人在沙龙教室里搞沙龙

还有,仅仅凭借卡图中有教育的行为就认定サロン是サロン(教室)我觉得是不够的,因为サロン(教室)是由主人主导进行教学的
而甜点沙龙的主人是谁?公主?眼镜?都不合适
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发表于 2020-1-14 08:23:48 | 显示全部楼层
另外容我复读一下
即使要表明这个沙龙是你说的那种沙龙,“教学沙龙”甚至“教室”甚至“客厅”都比沙龙教室更符合中文语境

“沙龙教室”在google中只有3580条结果,不如“沙龙课堂”的6680条,远不如“教学沙龙”的150000条,远远不如“美发沙龙”的2,190,000条
说明中文并不习惯在沙龙这个词后面加字,而是习惯在前面加
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发表于 2020-1-14 10:53:02 | 显示全部楼层
想请教一下XYZ大大关于「メールの階段」的翻译
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发表于 2020-1-14 11:46:38 | 显示全部楼层
海洋战士 发表于 2020-1-14 08:23
另外容我复读一下

“沙龙教室”在google中只有3580条结果,不如“沙龙课堂”的6680条,远不如“教学沙龙” ...


没必要太执着,我在这个论坛最近一年来都主张【这里提供的译名不具备YGO官方认定的权威性】,反过来看看号称权威的TC版译名大陆地区有多少玩家沿用照搬?
要是怕麻烦用回日文原文,或者学我当年为了对付用dao版的神童标新立异另开译名“黑翅龙”“真六武众-师炎”方便自己就行了,习惯不习惯、难听不难听其实又有什么所谓?
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发表于 2020-1-14 12:11:15 手机用户 | 显示全部楼层
看的懂日文的→看日文,中文无所谓
看不懂日文的→给个汉化的中文名就行
所以我一直不太明白杠卡名的
看不习惯可以用隔壁cnocg的,反正天朝就两个版本

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发表于 2020-1-14 12:44:11 | 显示全部楼层
执着追求译名准确性的认真劲儿其实挺好的。
不过翻译毕竟是二次创作,有仁者见仁智者见智的地方是难免的。
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发表于 2020-1-15 22:11:46 | 显示全部楼层
译名这个事,很多时候由于译者和读者的知识面和侧重点差距导致对同一事物的认识程度也是有所差距的,但是因为这里不存在“官译”,所以个人感觉不要以“对抗”的心态,大家都是读者,只是有的人分享了自己的翻译和考据给大家,求同存异,就事论事就好了。
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发表于 2020-1-17 19:10:57 手机用户 | 显示全部楼层
xyz龍加農都幫我們翻譯這麼多年了,如果真的要糾結用詞準確度,那倒不如去糾正那些還是把xyz召喚唸成超量召喚的人比較實際....
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发表于 2020-1-17 20:44:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 霸者的鼓动 于 2020-1-17 21:01 编辑
seiyu23 发表于 2020-1-17 19:10
xyz龍加農都幫我們翻譯這麼多年了,如果真的要糾結用詞準確度,那倒不如去糾正那些還是把xyz召喚唸成超量召 ...


首先,在旁边2019年资讯楼802L我的回复中已经提过,撇开XYZ大大进行翻译工作长达十多年这个大前提不说,如果真要改,不仅仅是200多个帖子逐个逐个干的那丁点小事,本论坛还有那些其他人士潜水的暗红大大开的资讯贴。而XYZ又不具备版务改贴内容的权限,毫不客气说真所谓“有心力不足”
其次,阁下提及的某些翻译样式的流通是个人习惯或者由CNOCG以及动画翻译一类的其他团体所导致的。例如你提到喊xyz术语除了“超量”,还有“多维”“未知”这类称呼,我这边当年实战一般还是叫“超量”居多,文字表述(方便打字)和XYZ后期的译文一致叫“xyz”。至于同调和调整的译文版本国内就更多了,前者有同步/协调;后者协调者/调星者/调星师等,又例如卡名我会在自己文字表述会区别本论坛XYZ大大用“黑翅龙”“真六武众-师炎”“(EP19)女战神”“(STBL)机控”……国内不同个人或者团体使用译文所产生的影响力和普及度自然有所不同,我们不能强行要求别人指定用某个人、某个团体采用的译文样式。只要交流方便、实战时双方理解就行了
再次之,我多次在本论坛强调过这个卡牌游戏没有中文语种可选(TC繁中版例外),自然不能因为玩家团体看不懂日文而作出“每次决定译名尽量不产生歧义”的让步,与其这样治标不如先导入“中文译文只作参考”的先入为主观念才能治本,大陆地区比赛规模再大也不是YGO官方公认赛,宣言效果喊卡名时要不英文要不日语,没听说过喊个卡名中文翻译会较真到哪里去……想较真不如一起反省一下过去这十年来为什么国内大型赛事会有【握手门】【永火盖怪入后场门】这类鸟事吧……
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发表于 2020-1-19 08:52:43 手机用户 | 显示全部楼层
霸者的鼓动 发表于 2020-1-17 20:44
首先,在旁边2019年资讯楼802L我的回复中已经提过,撇开XYZ大大进行翻译工作长达十多年这个大前提不说, ...

首先我的發言是諷刺對於譯名上較真的人,如果你覺得我是在要求別人的觀念我也沒辦法說什麼。再來你說後期才改xyz?zexal開播1年後,翻譯才發現當初對於xyz的日文解讀成超量的英文是錯誤的,官方沒有給出明確的意思。tcg方面也只是給個xyz這個諧音。所以從很早之前文章早就改多維或xyz,只是許多人不認同而已,我記得在2014年還是2015年時,官方有給出英文名稱,然而這個英文是新詞,並且跟超量的英文完全不一樣。我記得當初這個論壇也有人寫過類似文章,證明2者並不同。我會提起這個,只不過想起曾經在一個群裡說過其實超量只是錯誤翻譯,但是並沒有要求一定要改過來叫xyz,結果被人炮轟要我給出證明。結果,我給出了證明卻被t出群.....大眾們習慣一個叫法,你要他們改過來是不可能的,而且,不管有什麼叫法,彼此知道是什麼不就好了?沙龍教室就沙龍教室,你知道原本卡名不就好了?還是說負責翻譯的xyz龍加農不再負責翻譯,讓你們來負責翻譯才甘心?想想一直以來每日一直拼命查資料翻譯的譯者,當然也不是說就不能提意見。可是譯者都給出答案了,卻還是要爭論,那乾脆換人來翻譯讓xyz龍加農休息算了。
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发表于 2020-1-19 09:51:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 霸者的鼓动 于 2020-1-19 10:18 编辑
seiyu23 发表于 2020-1-19 08:52
首先我的發言是諷刺對於譯名上較真的人,如果你覺得我是在要求別人的觀念我也沒辦法說什麼。再來你說後期 ...


翻译这事我又不是没做过,虽然针对的内容不是译名/效果文本而是裁定,你被移除交流群那丁点小事能比得上十年前我弄砸弧查裁定翻译的锅?当然,你要说我当时能力不足我自找的,而你那事是有充分的知识准备很无辜的,两者没有可比性我也认账。毕竟都是发生无法改写的事实,你那事和我那事都已经是过去式,在这里提起除了有点同病相怜之外没啥用
后来事实证明表明,裁定问题对比起号称绝对权威的官方数据库也有脑残的时候(电光皇能作为SN0的X素材、召唤神④效果能被技抽无效),我作为无偿承担非官方私人团体翻译的过错真是小巫见大巫
而卡名的中文译名也是同理,TC繁中号称官方译文,但是国内基本没人用。当然你要是说“TC中文卡池还不够900种类,发行的卡又脱离现环境,在这些过时的卡的译名找几个来用都难”我也不反对
不说得太远,争论中文译名没有意义这一点我是绝对赞成的,毕竟211L的朋友也同意除了TC版以外的中文译文都不具备官方权威性。当然,有些玩家要求更改译名的意图和你们有些不同,他们主张译名在实战中尽量不产生字段歧义(类似避免出现dao版印刷照搬heiyu龙能扔月影的傻事),你们主张的是neta和数据上的精准(基本对实战不会产生任何影响),其实有没有SPWR“超量士”这个字段,超量的叫法依然会被不少人沿用,5年前还处于现役的我就是其中一个。正如像我这样文字表述叫“黑翅龙”“真六武众-师炎”“(EP19)女战神”“(STBL)机控”,没人广泛使用不要紧,听起来很别扭也不要紧,每个人心目中都有属于他们认为正确或者认知广泛的译文,如果存在争议咱们用回日文原文就对了
最后我再次提醒阁下,本论坛的YGO卡表数据贴不是只有XYZ大大一个管理,暗红和帕叔两位版务管理的卡表贴也有二十几个。所谓的“有心力不足”是指XYZ大大没有版务权限无法更改其他用户发布的帖子内容,而不是讽刺他像当年的我那样拿着半桶水的能力弄砸弧查而不再合适做翻译的工作,你理解错意思
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发表于 2020-1-19 10:18:56 | 显示全部楼层
seiyu23 发表于 2020-1-17 19:10
xyz龍加農都幫我們翻譯這麼多年了,如果真的要糾結用詞準確度,那倒不如去糾正那些還是把xyz召喚唸成超量召 ...

繁中卡的XYZ怪标的就是超量怪,连官方都承认超量召唤的译名了,难道你要求官方都改吗
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发表于 2020-1-19 19:49:40 手机用户 | 显示全部楼层
hjr0138 发表于 2020-1-19 10:18
繁中卡的XYZ怪标的就是超量怪,连官方都承认超量召唤的译名了,难道你要求官方都改吗 ...

所以你牙根底根本沒看懂意思,連日本網友也知道根本不是叫超量,可是他們根本無所謂。再說我已經說了沒強迫別人一定要改過來,我只說明那其實是錯誤翻譯就被婊並要求我承認就是超量的意思。啊2者英文完全不同,為什麼要我承認?而且你說中文官方都承認是超量?那明明是直接照以前翻譯直接複製過來的,連日本網友也笑說根本是懶得改而已。最後我再說一次,我要表達的是要去批評xyz龍加農對於沙龍教室的譯名解釋的話,那你們為什麼不去糾正超量是錯誤譯名的問題?知道內情的都一定清楚是當初官方在放xyz召喚時,因為不知道英文如何表達,只能用超額召喚來表達,在那個時候翻譯中文時,誤以為是超量的英文,才變成一直到現在一直改變不了的譯名。不懂你們喜歡引戰的人心態,有本事自己去代理翻譯啊!
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发表于 2020-1-19 20:16:41 手机用户 | 显示全部楼层
霸者的鼓动 发表于 2020-1-19 09:51
翻译这事我又不是没做过,虽然针对的内容不是译名/效果文本而是裁定,你被移除交流群那丁点小事能比得上 ...

很抱歉,我不是有意回覆你,我並沒有對你表達不滿,說明的過程讓你感到不舒服。只是回想到過去關於譯名的事情,看到現在有類似的情況就失控了。我不知道你曾經是譯者,所以跟你道歉失言了,不過我並沒有強迫別人認同我的觀點的意思,但是對於已經給出合理解釋卻依然表示不滿的人,我感到非常無語。當初我說xyz召喚,別人糾正我是超量召喚的事,和現在對於龍加農對於沙龍教室的譯名有類似,我才會出來表達意見。你說的沒錯,怎樣的譯名是沒有什麼好爭論的,但是我就是看不慣有意去引起不必要的爭執的人們的心態。譯者要收集資料,然後整理好在翻譯,這是非常累的事情,何況做了這麼久。從很早以前就在關注xyz龍加農的翻譯了,不想看到有人為了無意義的事去爭論譯名的事情。
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发表于 2020-1-19 21:48:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 霸者的鼓动 于 2020-1-20 00:22 编辑
seiyu23 发表于 2020-1-19 20:16
很抱歉,我不是有意回覆你,我並沒有對你表達不滿,說明的過程讓你感到不舒服。只是回想到過去關於譯名的事 ...


希望能在十年前能早点听到你的公道话,不过这可能包含某些误会在其中
首先需要再说明一下,我和XYZ大大的相同点——我们都是做翻译。不同点有三个——一个是我们翻译的范畴不同我只翻裁定,他是卡名、效果文本、裁定都翻(裁定因为变更频繁无奈停更);另一个我和他资质相差太大导致弧查我翻译出错事件出现;再一个就是我因为弧查的事撤出工作组而XYZ大大从第四期后半开始至今也仍然坚持翻译
由于国内玩家交流用语来自不同的个人或者团体,尽管本论坛知名度再高,还有CNOCG以及翻译动画作品的字幕组团体发挥着不可低估的影响力。撇开外因不说,就连我自己也独树一帜使用“黑翅龙”“真六武众-师炎”“(EP19)女战神”“(STBL)机控”这类鲜为人知的译名,所以还是那句话——都不是官方权威的,只要交流方便、实战时双方理解就行了。
追求翻译的neta精准度本身不坏,毕竟我既不是当事人、而且我个人觉得neta精不精准并不直接影响实战中效果操作,所以我认为研究neta的苦心值得赞赏,酌情议论没问题
至于LS的朋友提到TC版文本我也知道那回事,不想提这茬是因为真相永远是残酷滴。。。作为官方权威性的中文翻译翻成那个鸟样不是只有你有那么很大的意见。(有兴趣可以用论坛搜索系统查一下2014年ST14-tc发行后针对TC翻译问题的战帖,我也回过贴挺有意思的)TC译文不受国内引用有很多原因,我上面的回复明说暗示都有提及到就不再重复。其实别看TC版号称官方权威翻译,连官网的规则教学页面还停留在失效将近相差OCG三个世代的《大师规则2》,反正TC商品昙花一现,其官网规则教学都差三个世代代沟更没有必要议论其发行卡牌使用的译名,更何况国内玩家对TC的认知度甚至和OCG的双人规则一样不了解是否存在过大有人在,所以对TC译文的权威性索性装傻充愣不去较真反而更好
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 楼主| 发表于 2020-1-19 23:29:59 | 显示全部楼层
海洋战士 发表于 2020-1-14 08:16
首先感谢你这么详细的解释,不过我感觉仍然没能解答我的问题

我觉得在“サロン(教室)”中干的事情也是沙龙 ...


越回越远 感觉我说这么多也一直还没听出我说的是哪个方面的事
这样重复解释下去是没完没了 我还是把话题分开两个部分 从头重新整理一次
说起来比较长 但如果还是听不出意思的话 我也没办法再解释了(因为只会问非所答)


第一部分
“原文内容短 如果原文想指的是更长的东西 那么原文应该有充足的量 否则就应该倾向于认为没有”
“原文内容短 所以原文的字面可以对应多个意思 而加字是减少意思 不忠于原文 所以加字一事属于强行”

我的理解就是感觉前面你是想表达以上这类意思 所以前面我跟你提中文习惯和原文习惯之间的差异的事
想告诉你 这并非强行加字而是为了更方便理解 而你听完后似乎只将其理解成了“谁的人数更多谁就是习惯”
我说的是“根据各个所处情况差异而不同处理”的事 而你的回复是“把所有情况合起来 只数数里面的谁更多”

说的“习惯”根本不是同一个意思
我跟你提中文习惯的事 是解释“为什么中文可以加字”以及“原文内容短 很多时候不代表原文意思真的那么短”


换个说法 我想告诉你的“习惯”是指
第1点 当文字处于一个容易混淆意思或难懂的情况 可以通过加字来消除多义歧义等 把意思更直观地表达出来
第2点 当文字处于一个相对没那么容易混淆难懂的情况 可以用简称、缩写等“说话不说全” 只要听者能懂就行
第3点 讲者可以根据情况 自己判断当前属于第1点还是第2点或其他的情况 然后选择用什么对应方式处理问题

我举个例子 披萨也可以叫披萨饼 后者更容易理解是食物 但对熟悉的人来说则不必强调 两种都符合中文习惯
汉堡包也可以只叫汉堡 虽然汉堡是城市但许多人已经习惯指汉堡包甚至不知道这城市 用起来不妨碍人们理解

“叫披萨的人多 还是披萨饼的人更多”这种“比赛”可没意义 “不习惯”可不是指“比一比哪边的人数更少”
不同的地区、群体等各有不同习惯 只要有一定程度数量的人在使用 它就已是一种习惯 而几种习惯是共存的

而我想告诉你的“习惯”就是指 我去个没那么多人知道披萨的地方 所以我叫它披萨饼 方便当地人理解是食物
我这种做法是符合“人们处理如何理解文字意思这问题时的习惯”的 这跟“全国叫汉堡多 还是叫汉堡包多”没关


再举个例子 beauty salon美容院 但也有叫美容沙龙的人存在
为什么中文能叫美容院呢 因为也有很多中国人不懂沙龙的意思 为了方便这些人理解 所以中文能叫美容院
那为什么中文还有人叫它沙龙呢 有的人是因为熟悉它觉得不妨碍理解 有的人是因为音译更洋气高端吸引顾客
还有人叫它沙龙店等 则因为既想用音译词、沿用原文或显洋气又想方便不懂音译词的某些人理解是店所以加字
除此之外还有许多人单纯只是因为自己叫惯了哪个所以就叫哪个 人的习惯不是被机器设定的 当然不会那么统一

如果从沙龙是什么说起 其实最早salon指的是厅、大房间等
一些人为了共同爱好和交流意见而一起活动的社交聚会是在厅之类进行 所以这种聚会本身被称为salon
而画展也是在厅之类的地方进行 所以画展也被称为salon 美容院等店因为是营业的厅、院所以也称为salon
然后以上这些东西在中文里都有被人翻译成沙龙的情况 但实际上它们之间没有关系 只是原文都叫salon(厅)

要说得更清楚的话
沙龙(聚会) 的意思其实是salon(厅)式聚会 这聚会才是主体 虽然原文只叫salon(厅) 但指的根本不是厅而是聚会
语言习惯让他们用了残肢断臂式的命名方式 他们想讲一个在salon(厅)举行的聚会 于是就叫这个聚会为salon(厅)
画展最初在方厅举行 所以被命名为salon(厅) 然后逐渐就成了任何展览会都可以叫salon(厅) 但主体是展览而非厅

从严格意义上说 我们在中文常见的沙龙一词其实就是个直搬原文读音(显得洋气高端)的混乱东西
它混合了几种不同由来的salon 而(聚会)只是其中一种沙龙 每次提沙龙 它可能是聚会活动 也可能是展览 或店等

关键是只要想用就都可以命名为salon
因此salon逐渐可以指社交聚会活动、画展、店、服务等 甚至只要是类似这些性质的就可挂名直叫salon(厅)
所以中文有人沿用原文习惯叫它们某某沙龙 也有人把性质区分开叫它们某某沙龙XX 或去掉沙龙直称实际内容

这几种都可以算是习惯 而且那些已经熟悉的人或追求讲话方便的人会不怎么加字
还有在沙龙前面加字的那些情况 美发沙龙是Hair Salon等 要类比的话其实是“魔甜沙龙”的魔甜这个位置
沙龙后面加字在中文用于强调沙龙是哪个沙龙(社交、展览会、高级店等) 例如也有美发沙龙店这叫法强调是店


再再举个例子 “咖啡店”在日语叫カフェcafe
而这个所谓的cafe其实就是“咖啡”的法语 人们想讲一种喝咖啡的店 于是就叫这种店本身为“咖啡” 没有店字
也就是说如果按原文直套 “客人进入咖啡店”就成了“客人进入咖啡”(法语也是咖啡店和咖啡可用同一叫法cafe)
而中文翻译这个时当然总加字译成咖啡XX 可是咖啡店应该就有搞咖啡啊 那么只翻译成“咖啡”也是符合情况的啊
确实是符合“咖啡店里的情况”的 但这样把咖啡店叫成“咖啡” 如果不是了解情况的人根本就听不懂在指哪一个东西
(这里说一下 虽然日本人一般用コーヒー指咖啡  但他们有时提起法式等咖啡也会叫カフェ 所以是会造成混淆的)

“忠于原文”并不等于直搬 很多语言都有文字长意思短的问题 所以很多语言给事物命名时会给一个讲头不讲尾的名字
毕竟很多语言是连意思很短的词语写起来读起来也很长 如果从头讲到尾 很多名字就会太长 所以喜欢缩写和简称解决
关键在于 原文虽是讲头不讲尾的名字 但原文使用者实际想表达的却是一个有头有尾的事物 而非真如原文字面那么短
而中文和汉字则是文字短意思长 所以中文日文等使用汉字表达时 经常会给一个有头有尾的名字 而非都锁定原文长度


正如前面说的 沙龙/salon/サロン有好几个意思 为什么现实中还有这么多人能若无其事地使用着它而不觉得混乱呢
因为很多时候可以靠语境判断 例如看美容之类的地方提到沙龙就知是指店 看起来有画的地方提到沙龙就知是指画展
哪怕听者真不知道是什么 听者实际去那里叫沙龙的地方走走 也多少能感觉到那里人说的沙龙应该是店、课或聚会等
反过来说 如果缺少这些其他提示 光有一句沙龙时就会让人听不懂是指啥了 所以中文才会也有用沙龙XX这样加字的人

我跟你说的“现实中一般有提示”就是指这些其他提示 实际去那地方走走、问问 看看介绍来使人明白沙龙是什么意思
而魔甜这只是1张卡 人是不能去那地方走走、问问的 而且这卡也没介绍文 所以魔甜这卡就出现了有必要补充的情况

加字的情况出于中文习惯要表达清楚 而不加字的情况则是出于熟悉方便等 两者都是种习惯 并考虑到理解难易度等
如果人对一个事物足够熟悉 那么用一个简称并不会造成理解困难 这时用简称还是全称的区别不大 甚至简称更方便
所以中文也有“说话不说全”的情况 只是相比日文英文等会更多顾及“区分起来困难”问题 这点和日文英文等情况相反
在区分不出语境的时候 用简称会造成理解困难 所以中文经常会通过加字来消除多义和歧义把意思更直观地表达出来

而我在这里选了加字 就是考虑到这次的卡容易混淆而选择这么处理
魔甜系列并不具备方便让人区分这次语境的环境 它不是以学习类为主题的系列 卡图也不够直白 而且这次是特别用法
沙龙在中文就是个意思有够混乱的东西 而这次是个需要深度结合卡图等理解的情况 所以我判断它属于理解困难而补充



第二部分

关于“サロン的意思”这一点在第一部分说得够多了 这里就不重复
或者换个类似例子说 如果这次出的是咖啡厅 是不是研究队形和忠于原文长度等叫“XX咖啡”?


这和谁是主人没有关系 这里公主她们就是学生 而老师就是在这里教学生 在师生立场上这里是老师的主场
サロン(教室)要点是少人数、轻松愉快交流方式教学生 正如卡图糖果和腹语娃娃等 头上ABC和123强调老师主场
(教室)部分是サロン(教室)的主体 它实际是吸收借鉴サロン一些要素的另一个事物 而不是在サロン里加入教的部分

サロン和老师一类意思的字眼拿去一起搜索就能看到这类东西烂大街 还有介绍サロネーゼ是日本近年人气职业等
OCG是日本人做的卡游 他们拿自己身边流行事物去当灵感创作并不奇怪(倒不如说连TCG独有也是满地日式私货)
实际细节怎么设定是创作者的自由 不一定就和现实形式完全一致 捏它是一种比较自由可以只取要点改编的创作方式


首先 这卡的原型有理由可以判断是这一类事物 无论是知名度 还是卡图围绕老师的事 能判断其被捏它的依据“已有”
(“已有”是指以往解读卡名判断时的程度 实际上许多卡名是否具有捏它性都是推测 只能靠这程度判断 没法更充足)

卡图围绕老师和读书学习有3个可能性
1 没有意义的随便画(老师也是随便选个角色 是不是老师和读书学习其实都无所谓)
2 为了捏它前面说的那个
3 其他有意义的原因

简单说 我们在做解读时一般更多是在思考“它可能有某些意义” 因为比起消极否定 人们更倾向于寻找可能的意义
观察卡图整体围绕哪一点然后根据这点和卡名进行考据 注意到和某一现实事物的共同点 因此就推理出这是那个的原型
所谓考据解读就是以这方式进行 至于要说多么有力直接证据 其实很多时候没那种东西 能有的只是经验、直觉和判断力

至于过不过度解读 我只能说 像过去什么シャイニート是内向尼特之类其实都是这样判断来的
(同包XYZ纷争对手的卡名也是靠卡图判断 当时也有人主张卡图没深意 认为是过度解读 说吵架这种小细节不够有力)
无非就是卡图来了 有人看了卡图觉得姿势之类有那感觉 许多人跟着一起说 最后就好像盖棺定论了 其实这堆棺从来没盖

因为谁也没法知道哪张卡图是不是无意义随便画的 同个道理大部分靠卡图判断的都是这样 这就是解读者日常面对的事
我们粉丝本来就不可能从推测里得来真相 推理始终是脑里的东西 不是实际得到的东西 无论看起来多像真的或多有道理
很多我们耳熟能详的卡片捏它 都是以这个前提来解读的东西 去思考一个或多个有意义的可能性 然后得出那些卡片捏它
这些卡片捏它 每个在理论上都有一定可能是巧合误会 可能事实上没意义 但比起消极否定 人们更倾向于寻找可能的意义


只说我多年经验的一种判断
因为语言性质的关系 日文卡名经常存在仅靠文字无法明确表达意思的毛病 设计者似乎有意把帮助理解的切入口表现在卡图
日文是一种非常容易出现歧义混淆的语言 如果是对粉丝有一定程度责任心的创作者 则有可能会考虑到留一些东西 作为提示

根据经验我倾向于设计者常会用卡图(小)细节提示 因此我习惯一旦发现迹象 尽量先假设那是设计者留下的线索去尝试探索
所以我觉得 OCG考据党能靠图解读走过来 是因为创作者本身也有意图把暗示要素隐藏在卡图上 一直暗中引导考据党走过去
这是不是错觉我不知道 我只知道OCG考据党很多时候要靠图解读才走过来 无论是这里还是日本WIKI等地方 以后也会是如此
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