夜羽の飞狼 发表于 2013-5-12 15:30 static/image/common/back.gif
炎星11月下旬才发售就能在整个1291时期刷到前5
炎王即使算上店赛、小型大赛的成绩，连前20都刷不进
r4炎星上位的时候炎王在动态数据中位于前十位置(特定时期中的45天内数据)~~不过很短暂~~我有认真研究过那段时期~~
朋友你所列举的数据固然科学~~不过这个数据是有一定环境背景的~换而言之就是这个数据的结果是有非卡组强度因素的客观原因影响导致的~~个人认为用来反应客观真实情况的话有少量误导的可能性
当时r4炎星上位是ve8发行之前最盛行~~当时的配置流行外挂兔子凡骨~~就凭这个配置r4炎星就赚得了它能被称为主流的大部分数据~~而这时候ve8的夜叉和狼吠未出~~炎王基本残缺~基本不可能上位~~而分野在于ve08发行之后环境变化很大~~效率更高的r3炎星抢占主流位置~~效率相对稍微低的r4炎星处于劣势~上位数字从这个时间点开始下滑~~而刚刚凑齐竞技条件的炎王竞技模式和r4炎星非常相似~~所以在环境的立场上和r4一样处于下滑的地位~~正所谓的生不逢时导致炎王没有获得像样的上位数据~~r3炎星没风光多久魔导和征龙的出现直接导致r4炎星和炎王类的beat down竞技模式退环境更是后话~~
数据没有炎王没有得到认同我个人认为是上面的原因~~当然历史不可以假设~~假如提前让炎王齐夜叉狼吠会对当时环境有什么影响变成了一个开放性问题~~普遍觉得r4炎星比炎王认同度更高个人觉得这个上位数据在潜移默化中造成的影响是不小的~~
朋友你提到可比性~~不知道你有没有组两种卡组~或者其中一种~~如果有说不定会有同感~~抛开数据而言~~个人的感觉是~~两者构筑是非常接近的~~基本来讲系统可以说是如出一辙~~而性能差别主要在于炎王有急袭炎环~~炎星有史进天璇~~其他的基本一样~~而强度差距就存在于急袭炎环在史进天璇之间~~这两者的差距我个人觉得有经验的玩家都会有接近的看法~~就无谓多讲了~~
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-12 16:18 static/image/common/back.gif
r4炎星上位的时候炎王在动态数据中位于前十位置(特定时期中的45天内数据)~~不过很短暂~~我有认真研究过那 ...
最高成绩上位数曾经进过前10我当然知道- -但即使是所谓“前十”，实际数字也才不到20个- -
你可以看看实际上达到过这种数字的卡组有多少
即使VE08之后，有了狼吠的R4炎星也从来没有劣势过，R4和R3的上位数在VE08之后是55分的，甚至因为R3的成本问题导致用的人还比较少
R3的数字真正把R4向淘汰掉也只是在804刚出、魔导强势，而征龙还没有小龙那段时间
因为R3能方便烧毒、R4不能，仅此而已
会觉得炎王和炎星相似很正常，但从比赛角度来说两者有本质的不同- -
你会觉得强度差不多无非只是1盘式的单独战斗而已，而对于涉及换SIDE的MATCH来说，炎王比起炎星容易克制太多了- -
+1
804的速炎星出来以后，r3才彻底将r4甩开（虽然原因不赞同）
速炎星出来前，r3炎星不够稳定，和稳扎稳打的r4是各有千秋
戴豹大幅加强r3先攻作为的概率，同时获得真炎的爆发这个强力爆发，这才甩开r4
r4炎星自豪的赚卡在魔导面前显得太无力，本身又不具有高强度压制或快速终结比赛的能力，才彻底离开主战场。
炎王的弱点多得跟r3炎星和龙骑似的，这两个都很艰难，炎王还能干啥……
青眼目前抱两大主流的大腿都毫无压力，混沌龙和圣刻也可以参一脚（要不要往龙骑里面也塞一点233），但是热潮过去后能不能留下来目前来看确实堪忧
目测见龙祖死全家 连个龙神那样解场的效果怪都没有 这样能上位？
本帖最后由 太阳神的虚荣 于 2013-5-12 22:17 编辑
夜羽の飞狼 发表于 2013-5-12 17:07 static/image/common/back.gif
最高成绩上位数曾经进过前10我当然知道- -但即使是所谓“前十”，实际数字也才不到20个- -
你可以看看实 ...
首先我讲的是动态指标~~说明的是那45天内炎王的竞技状况~~在动态指标内能达到竞技前十这个指标并不是每个绝对值达到这个数量的卡组都可以做到的~~这个和“达到这种数字的卡组”是相当于流量和总量两个概念~~总量不多是这卡组的竞技生命周期短造成的~~
你讲的数据一个都没有错而且很科学~~~不过我想讲的是这些数据下的潜在信息~~单纯从数据上得出你的结论是很正常和很普遍的~~我只是从我的看法指出这个数据解读可能存在的误区~~
由ve08开始~~r3的效率就比r4的效率要高~这个是由它的核心构造的效率决定的~效率的差距就是劣势原因~上位数量没有拉开是因为r3刚出打法未完全成熟~不过更重要的是当时环境r4炎星那种meta beat的形式还在环境中可以生存~我之前所讲的抢占主流位置并不代表就拿到绝对优势~~再加上这个时期是很短暂的~~就算魔导占据上位第一要需要一个时间和过程~~这个看成是r3正在冒起过程的一部分是合理的~~
804拉开差距的原因本质上就是因为效率的差距~~魔导和征龙的卡组特性产生并不适合meta beat形式r4生存的环境~~效率比r4高的r3存活~~所以数据产生大的差距只是因为r3维持到竞技的份额而r4被环境“赶尽杀绝”~~
而炎王~~就是在ve08到804出现之间这么短暂的时间狭缝中获得了45天内的前十竞技数据~~期间面对的竞争有就算用45天动态统计也事前积累了大量基数的r4炎星和同时不断冒起的r3炎星~~而804之后环境拒绝meta beat形式所以和r4一起退出环境也是弱肉强食的结果。
而炎王和炎星的比较~~我就是基于竞技层面提出的~~首先我要修正的是~~我不是认为炎王和r4星强度差不多~~我是认为炎王比r4强~~在性能上甚至有过之而无不及~~这个基本上可以从构筑上用控制变量的方法来比较出来~~
我认同你所讲的炎王比炎星更容易被meta~~主要原因是炎王比r4更吃墓地~~常规的墓地对应同样有可能对炎王有效~~但是这样并不代表因此就会导致game2开始炎王崩盘~~side 的对应是相互的~~同样地~~r3炎星也比r4容易被meta~~但是虽然高出的程度不一样~~但是炎王和r3的效率确实比r4要高~~
其实我觉得放小龙上去就是等着被破坏跳白龙
我经常是盖上去让别人解 然后跳白龙什么的
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-12 22:15 static/image/common/back.gif
首先我讲的是动态指标~~说明的是那45天内炎王的竞技状况~~在动态指标内能达到竞技前十这个指标并不是每 ...
同样是BEAT型卡组，同样不具有强控场或高效率OTK的能力，我的感觉比的就是赚卡和META能力
赚卡我对炎王不是特别了解，但和R4炎星这种疯狂赚炎舞保障打点和续航，我不觉得炎王有多大优势
而炎王吃墓地怕乌鸦，墓地弱点相当明显，赚卡起来又没有龙骑和暗黑界那么疯狂（赚对面不怎么赚自己），我不觉得有什么优势可言
R3炎星一直比R4更高效率，但速炎星出来之前，稳定性一直不是很足。花那么多钱在一副不够稳定、比起廉价版多啥竞技优势可言的卡组上，我想愿意的人也不多吧，而且当时张天和马信又相当难买
好好的一个SD楼能被你们歪成这样.实在佩服...
还不如想想这个SD如何打出强度更实际吧...
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-12 22:15 static/image/common/back.gif
首先我讲的是动态指标~~说明的是那45天内炎王的竞技状况~~在动态指标内能达到竞技前十这个指标并不是每 ...
你还是不懂
我说的是，就算是只看45天内的动态数据，能达到炎王这种水平的卡组一样很多
1291后的入魔和星圣，就是因为DS13的推出后在很短时间内上位数就窜了上来
就算是45日内的数据，R4炎星在连狼吠都没有的情况下就已经能打入前3
而你炎王就算算上小型比赛也就才20多个上位（其中还有多个4强、8强），这之间的差距都感受不到？
你似乎以为炎王达到这个上位数字的时间远小于45日的样子，实际呢？
手抄网上可追溯的第一个炎王上位是1月13日，且不轮之前就已经拿到，而804的发售日是2月16日，已经超过1个月的时间了
我哪怕就单纯的让你把上位数简单暴力地直接乘于2，不也还是照样连永火都不如么（如果只用国内大会的数据来算的话就更少了）
R3和R4数据分摊不是什么单纯的冒起过程
不是只有你会天天关注手抄网，我可以很负责任的告诉你，即使VE08出了之后，用R4炎星上位的人不比R3少
作为一个非常看好R3炎星的人我甚至一度对这个过程感到意外
你说SIDE是相对的，理论上是没错
但针对炎星，你要在SIDE腾位置用新的SIDE，而且R4炎星还真没那么容易应对，否则那个时期用入魔的人就不会被压制地想哭
而炎王呢？环境里曾经用来应对暗黑界、水精的SIDE，没有一个是炎王不吃的
还有一个数据是不容忽视的- -
在所有上位了的炎王当中（包括店赛、小型比赛）
怪兽使用率里，没有一张名字带炎王的怪是100%的
那100%的是啥呢？一个是遮蔽，一个是暗炎星熊志，其中还有10副（38.4%）下了猿胜- -
你敢说炎王卡组的战斗力里，就没有R4炎星的贡献？
不要轻易认为别人有误区，你自己反而对炎王明显主观上过于乐观了- -
绿冰 发表于 2013-5-12 22:47 static/image/common/back.gif
同样是BEAT型卡组，同样不具有强控场或高效率OTK的能力，我的感觉比的就是赚卡和META能力
赚卡我对炎王不 ...
朋友~~我和他讨论的主要是集中于r4和炎王的强度比较~~其他东西~例如r3只是讨论过程中无法避免谈到的~~没打算深入探讨~~
如果要谈炎星和炎王的效率差距~~首先炎星的ace~~天机杨志狼吠~~这个是炎王和炎星共通拥有的~~也就是说类似齿轮的续航系统 狼吠--宋江--天机的循环虽然应用频率不一样但是两者都可以用相同途径运作~~也就是说基本的赚卡能力两者是一样的~~而差别主要就在于史进天璇是炎王不会投入~~相对地~~炎王有急袭和炎环~~
史进天璇作为r4的副系统（姑且这么说吧）需要2卡combo运作~~虽然是r4维持战线的重要手段~~但是不见得比主打的杨志狼吠天机强力~~~而炎王单单急袭出封面直接特招27010打点附带清全场~~就算是现环境我都认为是有s级强度的威力~~加上现在投入炎征龙的炎王配合炎环是有抢大量血甚至otk的能力的~~而怪兽非常精简的r4就不一定适合投入炎征龙~~征龙自跳和诱发手牌效果都可能非常吃紧~~当然804后两者都退出竞技环境之后提出能投入征龙这个分野也是于事无补~~
续航大家都是主要靠杨志狼吠宋江天机~~除了共同的特性之外~~r4的卡差可能会量化成多少张天璇天机~~而炎王则是主要靠获得潜在的卡差~~轻易的2700高打点破坏免疫附带各种效果~~甚至征龙的落墓~~者意味着对手开坑会可能导致亏（除破坏抗性外非破坏坑可能被连锁炎环等~原理和电光类似）~~不开坑则可能导致死怪和吃血~~炎王和r4效率的差距主要在于急袭和征龙的效果就算现环境来讲都比较作弊~~而r4共同拥有的系统之外的独有部分相比效率更低一些~~~
炎王本质上还是一个beat系卡组~~它一个狼吠或者一张急袭都可以展开一个攻势~~重坑配置的beat特性加上两卡或以上combo依赖度不高~~它不会真的像龙骑那样吃一个乌鸦就陷入崩溃~~真正让炎王陷入麻烦的卡是魂抽大宇宙之类的永续meta~~不过这些永续相对而言其本身也同样很脆弱~~炎王针对自己的弱点利用多风和现时很流行的铁壁等是可以和这些meta持平和抗衡的~~
其实炎星也可以下急袭的，急袭算不上是炎王专用的优势卡，但炎王就真的没太多的卡位可以挂得下史进和一堆的陷阱炎舞了
本帖最后由 绿冰 于 2013-5-13 10:38 编辑
炎王吃个乌鸦不会没法打，但是吃了乌鸦炎王还剩下什么，没有什么战斗力可言
上面我也说了，炎王赚的是对面，赚不了自己
就算一直把对面清场，但是炎王本身缺乏终结比赛的火力
804之前的环境，水精鳞和发条两大巨头可容不得你慢悠悠的清场，入魔龙祖怕熊志但也阻碍展开，炎星本家强大的打点保护+宋虎也难以捞到便宜
总结一句，炎王没有强大的压场能力，没有强大的OTK能力，这是造成在环境里难以立足的原因
潜在的场差固然美好，但是环境里强大的OTK能力让这一点显得过于被动
最致命的一点就是炎王在优点不出众的情况下，弱点却相当明显
不是说别的卡组没弱点，而是针对很多卡组的META卡在炎王都相当有效。别人组SIDE不在乎如何针对炎王，但结果是SIDE里依然有大量打炎王时很有效的卡
长处不过人，短处缺相当明显，所以炎王卡组只是昙花一现（而且本身SD24令人诟病的纸质问题也让有些人丧失兴趣
现在就目前公布的SD25新卡来看，同样很可能陪人做嫁衣，一时抱个主流大腿，最后只留下提供强大的龙族堆墓利器...
（写轮眼还没开始啊好期待啊
继续YY
http://pic.newwise.com/forum/201304/22/152359hs2jvjgjzjj8hgt0.jpg
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↓↓这一点R4炎星也没有任何区别。没有更大的优点却有更大的缺点，这完全构不成炎王比R4炎星强的理由
夜羽の飞狼 发表于 2013-5-12 23:37 static/image/common/back.gif
你还是不懂
我说的是，就算是只看45天内的动态数据，能达到炎王这种水平的卡组一样很多
首先先设定一下讨论的气氛~~你没必要激动~~某些带着挑战性意味的例如“不是只有你天天关注手抄网”之类的话语我觉得没必要出现~我闻到你的火Yao味~~我也记得我对这个id不止一次提出不同的意见~~就当我们可能一开始对这个游戏判断和评价的理念本来就有所不同~~不是有不同观点的人就必须有对抗意识的~~既然不同~~就算不能互相理解也可以互相尊重（当然暂时我觉得是没有不尊重的情况~~只是大家对自己的观点都有点偏执）~~
我没去认真翻查每一个数据~~因为我不想为了辩论而辩论~~而且你所讲的也大致符合我的印象~所以首先我默认你的数据是对的~~根据你的数据~~炎王齐件之后由陌生到熟悉的过程只有短短一个月多几天~~炎王的竞技最多是处于初期开发~~连成熟都没有就就进入804然后炎王和r4一起渐渐绝迹~也就是环境扼杀beat系跻身竞技上游的时间转折点~单凭这段时间~我不认为单单用数据可以公证评价炎王的强度~至少在手抄网上炎王连一个成熟的竞技模式都没有见到~~有些卡组就加了一只夜叉一只大鸟其余都是r4炎星结构都叫炎王~~如果要深入讨论~~难道我们要提出些更加哲学的问题？~~例如~~怎样的卡组才算是炎王卡组~~当然这样做就很庸人自扰了~~
你代表观点是大多数人的观点~~在数据上有所体现~~是各种特定客观条件下被确定的认知~~我提出的观点在数据上因为时间的不可逆性无法被验证~~它只是一种带有可能性的讲法~~主要是因为现在环境两幅卡组都不在竞技之列~~所以强度无法被量化成数据去比较~~
讨论下去也是毫无结果~~一样无法被证实的事物~~我可以认为是对的~~你也可以一直否认它~~就算“幼稚一点”~各自用成熟的炎王和炎星大战一场决出胜负我也不认为能说明什么~~
最后针对你最后讲的~我之前都多次提到过~~你也是表示认同的一点~~在构筑上炎王和炎星是有很大部分相同的~~现在硬生生给我一句“你敢说炎王卡组的战斗力里，就没有R4炎星的贡献？”~~未免太歇斯底里了~~坦白讲~~我非常不接受这种强盗逻辑（没有冒犯之意~不过中肯来讲这句真心太横蛮了）~~所以我觉得退出讨论这个问题对大家都好~~你也没必要对我有什么敌意~~我只是觉得既然不投机之余又讨论不出一个结果~~而且又没必要讨论出一个结果~~不如打住~~
总结一句~~你代表的是主流描述的观点~~我保留意见~~然后我希望没有下文了~~
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-12 23:47 static/image/common/back.gif
朋友~~我和他讨论的主要是集中于r4和炎王的强度比较~~其他东西~例如r3只是讨论过程中无法避免谈到的~~没打 ...
据我了解炎王炎星实力和4轴炎星差不多
而纯炎王实力差远了
目测你提到的是炎王炎星——炎星的一个分支罢了
本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2013-5-13 02:55 编辑
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-13 01:37 static/image/common/back.gif
首先先设定一下讨论的气氛~~你没必要激动~~某些带着挑战性意味的例如“不是只有你天天关注手抄网”之类的 ...
我绝对尊重你有你的个人看法
但是会让我激动也无非是你坚持炎王比R4炎星强这种观点略显荒唐而已
你始终很喜欢强调炎王成绩的时间，但你要知道在这个时间所体现的问题也是两面的- -
首先夜叉出的固然比较迟，但他的确切情报2个月前就有了，炎王本身也没什么特殊构筑，又需要多少时间让它开发成熟？
你要以构筑不成熟来推测他上位数字偏少，我同样也可以说因为他出现时间短所以他上位的比赛都是因为对手不熟悉应对而已
你前面另一个回贴里提到的，利用多风和铁壁就能和针对SIDE坑衡什么的，又是一个典型的过度乐观思维
不是“有风有铁壁就不怕”
而是“如果没风没铁壁就下一盘了”
哪怕是最全盛期的暗黑界和水精都不敢说自己不怕魂抽宇宙，更何况炎王- -
由始至终你只看着你推崇的炎王，而没真正看看大环境
对于过去的分析我已经说了很多所以也不再赘述
至少现在，哪怕是这个变态的环境，R4炎星也能够在特化构筑的状态下，在国内大会里打出一个四强
并不是很早期，仅仅是一周前而已
而你推崇的炎王能做到么- -？
然后是未来，且不说这半年的变态环境
接下来EP还会带来人手必备一张的深渊栖息者，更是炎王这种墓地效果卡组的克星- -
还有目前尚未成型、只能说有潜力的，天生破坏免疫的幻兽机系列
我还真不能理解你的乐观- -
龙庙好像还行。
靈廟單卡與暗黑龍,輝白相性極佳
夜羽の飞狼 发表于 2013-5-13 02:49 static/image/common/back.gif
我绝对尊重你有你的个人看法
但是会让我激动也无非是你坚持炎王比R4炎星强这种观点略显荒唐而已
如果你认为别人的想法是荒唐的都是尊重别人看法的一种的话~~我无话可说了~~我认为不对你这种思维和想法作出评价已经是对你的最大尊重了~~
我不再回应你提出的观点了~~因为如果这样都叫做讨论的话~不如叫做盲人摸象各说各话~~要讲的都讲过~~与其话我和你展开这个讨论浪费唇舌之余又惹出一大堆麻烦~~不如说那些话我早就想发表~~不过初衷不是对着你~~我只是持一个看法~~炎王没有机会通过数据去证明自己~~不过它的强度应该得到一个公正的评价~~
最后我提出一个小小的要求~~可以的话希望你尽量不要拒绝~~既然你对炎王存在这么多偏见和非议~~那么你眼中炎王至少是一个言之有物的东西吧？那么~~麻烦你分享一下你所认知的炎王最典型或者你认为最满意最有强度的卡表给我看看~~我要看看你所认知的炎王到底是怎样的~看完这卡表我就死心了~~不想再讨论这个问题了~~希望看到的是毫无含糊的卡表~~明确的数量配置~~
太阳神的虚荣 发表于 2013-5-13 12:03 static/image/common/back.gif
如果你认为别人的想法是荒唐的都是尊重别人看法的一种的话~~我无话可说了~~我认为不对你这种思维和想法作 ...
“认为阁下的这个见解是荒唐的”是表示反对阁下的这个见解的意思，莫非现在的世道，连反对对面的见解都成了不尊重了么= =？
上面两位绝壁是真爱