[原创]为<高达W>名不平

ooffnn

&nbsp; 看了很多关于谈论高达的贴子,似乎多数人都认为只有宇宙世纪
的几部才是拥有深刻内涵和真实表现战争残酷的作品.其它几部都是
小孩在才爱看的作品.更有很多人将其中我最欣赏的<w>说成是垃圾
是毒瘤.本来我并不愿意就这个问题争论的,这毕竟只是个人的看法而
已.但是现在这些言论已经严重影响到了刚接触高达的人对其客观的
判断,所以我发此贴来为<W>正名.
&nbsp; &nbsp;从网上绝大多数的声讨<W>的贴子来看,<W>有以下的缺点:
&nbsp; &nbsp;1.商业化,人设媚俗,只注重画面.
&nbsp; &nbsp;2.主角设定不够真实.
&nbsp; &nbsp;3.主角机体过强.
&nbsp; &nbsp;4.内容肤浅,战争儿戏.
&nbsp; &nbsp;下面我就这4点说一说我的看法:
&nbsp; &nbsp;(一)商业化,人设媚俗,只注重画面.
&nbsp; &nbsp;如果就这个观点单独来看,我也赞同的<W>是很商业化的.但是把这
个作为<W>的缺点,我却实在是无法认同的.试问那一部高达部商业化,
那一个人设不是为了迎合大众的口味?0079不是?<Z><ZZ>不是?他们都
是商业化作品他们的画面在出品期间一样是以华丽而著称的.只是由于
当时技术水平导致以现在的眼光看来画面惨不忍睹,这一绝对的缺点
现在反而成了其优点这简直让人无法接受.退一步来说即使是同时期的
作品画面好也并不应该作为缺点被指责.现在认为漂亮的东西是好的会
被人认为以貌取人,会被人鄙视,但是认为漂亮的东西是不好的难道就
不是以貌取人难道就该被认可,漂亮难道也是错?持这种观点的人自己
就是以一种以貌取人的态度来看待<W>的,既然只看到画面就下了结论
自然也就看不到<W>深层次的内容了.(这个在第4点再来讨论)
&nbsp; &nbsp;(二)主角设定不够真实.
&nbsp; &nbsp;不止从什么时候开始,主角的缺点的多少等价于其真实性了.宇宙
世纪的几部里所谓的真实的主角都是一些遇到该做抉择时一片茫然,
不止所谓.这样的人不可否认是真实的,因为在重要时候能果断做出决定
本就不是常人.所以这样的主角给人一种真实的假象.然而他们所处的
环境以及他们所处的历史地位都充分的证明了其不真实.宇宙世纪的几部
主角都是对当时整个世界有重要影响的人物,然而在现实这样的人所应该
具备的坚强的意志和对时局快速果断的判断,他们都没有.他们所作所为
完全是被其简单的个人感情所左右的,而不是出于理性的考量.再看对主角
驾驶能力的设定.很多人都认为<W>设定的太强了.但是他们的强是用童年
受到残酷到残忍的训练换来的.希洛一身的上充分说明了这一点.反观阿姆
罗,卡缪和杰度,他们什么努力也没有付出过,坐上高达的第一次就可以击
落对方的老兵,甚至击退敌方的acer这样的设定好像更加偏离真实吧.
&nbsp; &nbsp;(三)主角机体过强.
&nbsp; &nbsp;关于这一点,不可否认在剧情开始初期是把5部高达描写的无敌一样.
然而在整个故事的进程中却并没有体现出其无敌的一面,而经常让人感
到几人的无力感,而被认为机体设定不是特别强的RX-78,z,zz,等机子却
是一路未尝败绩,以一台机体打赢了一场胜算很低战争.在这样的反差下
竟然对<W>有如此指责是否有欠公平.
&nbsp; &nbsp;(四)内容肤浅,战争儿戏.
&nbsp; &nbsp;关于这一点,我的看法更是大为不同.内容肤浅吗?战争儿戏吗?内容
方面我实在不认为有什么肤浅,整个故事对战争的刻画明显要强于宇宙
世纪的几部.在<W>中几个主角在设定中拥有绝强的力量,拥有敏捷的身手
与思维,以及性能远优于敌人的机,然而在<W>的历史大潮中他们并没有
力挽狂澜的能力,他们也只能进自己的力量去帮助身边的少部分人而已
他们对有战争是有更多的无奈,即使拥有力量也不能改变什么.真正体现了
战争的残酷--绝不被一两个人的力量所左右.而比阿姆罗,卡缪和杰度仅凭
一己之力就答应一场几乎没有胜算的战争要合理的多了.<W>中五个主角
只是这个故事的主角而已,而那个时代的主角是杰古斯和拖列斯,他们才是
时代弄潮儿他们拥有自己的势力以及统治手腕,只有这样的才能成为乱世
的枭雄,希洛五人更多的只是作为战争的看客而已.在整个大战场上他们所
能发挥的能力也就仅仅比一些普通士兵强一点而已.这样的场面才像真正的
战争.0079等片中的战争已经演变成了王牌驾驶员的单挑了.并且看看阿姆
罗,卡缪和杰度这些人参战的目的就不难看出,他们只是因为个人恩怨而参
战的.其中又以卡缪最夸张只是因为与人发生口角就加入到敌对势力中去.
这样的也不是说不真实,但如果这样的人都能对人的未来有所影响,那人类
也确实可悲的可以了.再有在战斗中主角一方都不是正规军人,军令不行的
场面时有发生,这样一群乌合之众又在补给不充分,数量出于绝对劣势的情
况下反败为胜.说到这里那部对战争的描写更为真实就不言而喻了.
&nbsp; &nbsp;最后在说说我的战争所体现的残酷性的个人看法,我认为战争的残酷
不是体现在家破人亡,朋友相残上的.这些情况并不是只有战时才会发生
战争的残酷是体现在,对未来命运的茫然未知于恐惧上的.
&nbsp; &nbsp;写了这么多好像说了很多宇宙世纪几部作品的坏话,其实那几部作品
我也是比较喜爱的,但我认为他们深刻的地方在对人类移居宇宙后所会带
来的新的矛盾的探讨上面,而绝不是表现在战争的残酷上面.

uynlocnil

说的很有道理，尽管我不欣赏W。给你加个精华。
欢迎看过此文而不服气的同志们引出事实论据，来一场真正的辩论。
注意，不许吵架。

sonny

我先来。
W的糟糕之处很多，其一就是剧情十分松散，情节单一，画面相同，让人昏昏欲睡。其二是人物思维非常不合逻辑，可以说没有几个是正常人。希罗他们5个就不说了，杰克斯是职业军人，居然会搞出和希罗决斗的剧情，还不惜冒天下之大不韪重建高达，实在是不可思义，最后还成了反抗军的首领，说什么要用战斗来唤醒和平，幼稚得可笑。拖列斯也是一样，刚开始是反面人物，栽赃、暗杀什么都干。OZ统一地球后忽然摇身一变成了正面人物，大义凛然地也要“用战斗来唤醒和平”，最后更是莫名其妙，背完了一长串的死亡名单后自杀在张五飞手下，不知道他的脑子里究竟在想些什么……
先这样吧，如果大家有兴趣我把那5个主角一个个都分析一把。

弄花香满衣

下面是引用sonny于2003-7-1 18:40发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
我先来。
W的糟糕之处很多，其一就是剧情十分松散，情节单一，画面相同，让人昏昏欲睡。其二是人物思维非常不合逻辑，可以说没有几个是正常人。希罗他们5个就不说了，杰克斯是职业军人，居然会搞出和希罗决斗的剧情，还不惜冒天下之大不韪重建高达，实在是不可思义，最后还成了反抗军的首领，说什么要用战斗来唤醒和平，幼稚得可笑。拖列斯也是一样，刚开始是反面人物，栽赃、暗杀什么都干。OZ统一地球后忽然摇身一变成了正面人物，大义凛然地也要“用战斗来唤醒和平”，最后更是莫名其妙，背完了一长串的死亡名单后自杀在张五飞手下，不知道他的脑子里究竟在想些什么……
先这样吧，如果大家有兴趣我把那5个主角一个个都分析一把。

继续

uynlocnil

下面是引用sonny于2003-7-1 18:40发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
如果大家有兴趣我把那5个主角一个个都分析一把。

强烈期待sonny君的妙文再现。

宇智波海风

感觉许多高达迷对W都有偏见，同样作为一个高达迷不可否认的高达W的出现
在很大程度上是为了让SUNRISE走出低谷，机设，人设和剧情等必须迎合大多数
观众心理是不可避免的，但是，大多数人所说的W无索取也是不可取的，至少他
的音乐与声优的演出是很出色的吧，世界上没有完美的事物，更别说动画了
所有的动画都有精华与糟粕之分，重要的是我们在欣赏他的同时不要忘记他的缺点所在
同样的在看到他的缺点时也不要忘记他的优点，高达W仍然是高达的一部分，我会象
接受其他高达一样接受他（X和G除外。。。。。。不能接受。。。。惟独这个不能接受。。。）

sonny

希罗，主角之一。被设定得极其强大，单人一骑到地球来砸OZ的场子，无畏得可爱。希罗具有现在年轻人所崇尚的所有特点：酷、帅、冷酷、年轻（幼）、能打架、高智商、还被女孩子倒追，由此可见W剧浓厚的商业化气息。希罗在剧中没什么思想，一直是别人的战斗机器，是个可悲的角色。而且在5个人中他是最没个性的一个，全靠飞翼WING撑着门面。
看完了W后最迷茫的就是那些人究竟为什么要打打杀杀的？希罗先来到地球消灭OZ，一直打着殖民卫星的旗号，结果反被OZ利用，帮助他们统一了联邦。他转而加入莉莉娜的阵营，打着完全和平主义的旗号，抵抗OZ，再次失败。逃到宇宙，加入第三方，这次也不知道该打什么旗号了，反正和OZ、殖民星双方作战，是一个完完全全的炮灰，而且如果没有人命令他，他就会浑身不自在，这个特点他在地球打游击战的时候展露无疑。
喜欢和崇拜希罗的人大多只是喜欢他的外表和个性而已，因此他的FANS以女孩子居多，个人英雄主义和完美主义一直是她们所仰慕的。

AMURO

看到有人想为W说公道，而且也有具体的分析，我也比较支持，但我却要做点对着干的事了，因为楼主的分析并非我认同的。看出楼主对W的理解还是比较充分的，比起一般的W fans要强许多，但对前作的了解不够，思考有点偏激，无考证，不周密……虽然你说你其实也很喜欢……所以你的很多对比也显然不成立……

首先就你的第一点：W的商业化，你也承认，那就不用再说明了。每部GUNDAM，甚至每个动画，都是有商业性的，至少从Z开始，一直沿用GUNDAM的名字作为0079的续作，就说明了其商业性。这样说应该无人会反对，但你搞错了一点，无人会因为一部作品有商业化就说他不好，别人所说的“W的商业化”不是指他有没有“商业”，而是“商业”的程度，“商业”和“实在”的比重。当然，如果你只是认为别人这样说会误导新人，那指出也无妨。至于画面的问题，我想你太不小心了，标题上是“只注重画面”，而你后面不过是在说“注重画面”没有错，没发现自己少了个字吗？注重画面本来就没错，也没人说过错，错的是“只”注重画面，请你勿误会……

第二点：别人所说的主角真实性也未“等价于”缺点的多少，正如你所说，正史的主角们有常人所有的缺点，所以感觉真实。但你所说“对当时整个世界有重要影响的人物”，首先要说明的是还没有一部的主角是能这样形容的，如果你觉得王牌驾驶员就能对世界有重要影响的话，说明你……不好形容啊，如果你认为主角一帮人干掉了所有敌人的话，说明你对“历史”欠缺了解。但故事里也有你所形容的人，如CHAR，在Z里也是奥古的领导级人物，但也并非一定要像你所说的“具备的坚强的意志和对时局快速果断的判断”，事实并非那么理想，不需要拿成功的例子来决定那些不那么成功的存在性……而别人所说的W的人物不真实性，在我看来是性格问题，过于极端了，或者说是过于明确了，忽视了共同性……至于能力的设定上，过强是不用争议的。而为什么能够“过强”，这才是你解释的……你也不用去和阿姆罗等人去比较，阿姆罗等人虽然进步神速，但其能力上限并不受质疑，都只是单挑或对小批敌人，没见过单木仓匹马的就冲进人家大部队里去的，初次驾驶就能取胜除了因为悟性好，也因为机体的性能强于对方，对方的ACE也并无放水……而W的5小强，在能力成长上确实要合理，是训练得来的，但在成长的结果上来看就夸张了，一人挑一支部队是家常便饭，5个人就搞的人家一支军队没办法，有时候不敌也是因为剧情需要没办法……正史里好歹也有“NT”作为进步迅速的理由，W里难道要以GUNDAM比较厚做理由吗？

第三点：无力感是因为他们毕竟只有5个，后来加上诺因和候活的，也不过一舰加6机，这种规模能不能称的上是一个势力都难说，对于战争的无力是难免的，这与机体的能力无关，不能说他们的机体就不“无敌”了，一台机扛一个部队照样没问题，五飞的哪咤改了之后单机一样打游击。而有的时候也有他们不行了的时候，那是因为剧情上不允许，不然敌人全灭了，最终战打什么？而你说RX-78等“以一台机体打赢了一场胜算很低战争”，首先不是一台机，很少看到主角机单独应战的，如果是单独出击，对方的兵力也不差很多，有时就是单挑，唯一记得起的以一挑众的就是阿姆罗去捣毁了麦可白的一个矿场，而对方大部分就是坦克和飞机，MS只有几台，阿姆罗打得也很艰苦，打最后的MA时差点就挂了，和5小强冲进敌人基地如入无人之境也不同啊；其次这里不能用“战争”这个词，只能用“战斗”，不然那句话会引人发笑啊

第四点：这一点是我觉得W唯一还有可能可挖掘的了，如果要为W平反，也只有指望这方面能有所研究了，上面那三点都是毫无作用和争辩的余地的……但是你的分析……实在是让我失望，甚至有点气愤了，因为能写这么长的分析的人竟然对有些常识这么不了解……对W部分的分析还好，但是，千万不要去和正史去比较，一比较就出错。什么“仅凭一己之力就打嬴一场几乎没有胜算的战争”，我前面就说过了，我就不再说了；“0079等片中的战争已经演变成了王牌驾驶员的单挑了”，单挑是单挑，战争是战争，难道单挑嬴了战争就胜利了，士兵的性命是白丢的吗？不能看到单挑就以为没其他士兵在打仗啊！还有，W最后不也是单挑吗？你又怎么看呢……卡缪只是因为口角吗？被一群人抓着打，皮鞋踢在额头上，又被怀疑是奥古审问，之后母亲又死于泰坦兹之手，确实是个人恩怨，但说只是因为口角，未免忽略的太多了吧……另外阿姆罗是在逃亡时加入战争的，与CHAR的个人恩怨是在娜娜事件之后了……而“对人的未来有所影响”是什么意思，NT又不止他们几个，只不过是被当作故事的主角罢了，吉恩戴肯提出NT的说法时，阿姆罗都未必出世，最多不过是提到NT时，阿姆罗在大众中会比较有名，对于“人的未来”他们又能决定什么，也只有我们这些观众才会特别在意他们而已……而说到“补给”，W里的问题才严重，到后期才有了艘宇宙舰，之前大部分时间都不知道5小强的弓单Yao和零件从哪来的，正史里还经常有补给的问题……另外你似乎是要说明W这方面比正史做的好，所以不停比较，然而你对W分析出来的内涵，在正史作品里也都有体现，不过你没看出来我也不奇怪了……

“战争的残酷是体现在,对未来命运的茫然未知于恐惧上的”。全文也就只有这句话还能让我有所体会吧，遗憾的是你的理由，“对未来命运的茫然未知与恐惧”也不是只有战时才会发生的……不过这个说法还可以……

ps:停止无意义的比较，仔细分析W本身才对，真的需要比较也应该去了解清楚了再比较……言语有得罪还请原谅……

ooffnn

&nbsp; &nbsp;AMURO兄的见解确实深刻,我也理解,我写此贴的目的我之前已经声明过了.
我只是为了很多对<W>不公平的言论以及一些根本只是跟着别人说法完全没有
自己真正去理解的人表示不满.有很多人甚至将之说成垃圾等等.我发表此文
只是想让人对<W>有一个较客观的看法而已.你说我对正史了解不够,这点我自
己都举双手赞同.我根本没有好好看完任何一部高达,包括<W>,高达整体都只是
普通的作品(个人观点),其充其量也就是使人感到和自己的世界观共鸣,但却很
难影响一个人的世界观.真的要看深度的话还是史实最好,虚构故事中.我也只认
可<银英传>.
&nbsp; &nbsp;所以也可以看出我根本就不是为了说服像你这种真正认真去看片子,有自
己想法的人.因而故意用了偏激的说法来说明现在很多对<W>的评论都是完全的
主观论断.以那样的说法我一样可以在这一贴中将正史几部写的很不堪.我最反
感的就是<W>是小孩才爱看的这种论调.他严重影响到自信心不足的人对<W>的
正确认识.我只希望还给<W>一个公平的评断.不要让每看过的人对他有成见.仅
此而已.

如云撒月

上面的都太强了..........W最大的好处是.........大部分机战女FANS都是拜它所赐的.......男的当然也不少.........

ooffnn

　　谢谢有人支持，我和你的看法一样，即使我们不太喜欢ｚ也并不认为他不好，只是认为自己不适应而已，当对自己喜欢的东西作评价时可以说出他的优点，即使很片面也不会对没看过的人有不良的影响
只会让人更加深刻的理解．但是自己不喜欢的东西，确实只看到了他的缺点，所以会对没看过的人对理解内涵有很坏的影响．所以希望少对一些自己并没有深入了解的片子下出武断的评论．我只是希望这样而已．

ooffnn

&nbsp; &nbsp;再来想在与AMURO兄辩论两句,这只是纯粹的为了享受辩论,绝无意与你在对高达的认识上一争长短
我已经我并不能算是非常热衷的高达fans.我对<W>的很多看法其实都是看银英的感觉,只是觉得在<W>中也可以说的通罢了.我认为很多地方还有交流和交换意见的余地.所以就在发一贴讨论一下,希望AMURO兄
不吝赐教．
　　首先第一点我前后少用一个“只”绝不是不小心，我要的就是公平的评论，而有的人将画面漂亮本说作为弱点攻击使我非常不满，这些人虽人说的是“只注重画面”但去说不出理由只是单方面强调画面华丽并将这指责为缺点．实际表现出注重画面不对的讯息．关于商业化程度的问题，我看了富野写的００７９的小说，那可是他所设定的００７９的世界，然而在动画中却多了很多场战斗，其中不乏点睛之笔．但商业化的比重相信也是不小的吧．不过这个谁商业化更多一些，确实没有争论的必要，写出这点只是想写出自己的想法而已．我只是不希望因为有商业化因素就去否定一些原本有的内涵．
　　再来第二点，我对卡缪等人的“对当时整个世界有重要影响的人物”这一论点绝不是没有根据的．
我的看法是如果相同的位置换上另一个人，或者说是原本军方决定的驾驶员，那么正常战争还会这么发展吗？反观＜Ｗ＞即使五个主角全部换人，战争的结果也不会改变．并且对于＜Ｗ＞中５个主角的能力设定过强．完全应该把它视为艺术的夸张，而不是不真实的表现，我一直认为将他们设定的过强正是为了突出个人在战争中的无力，屠具勇力是不能取得胜利的．
　　第三点，我说一个人打赢一场战争是指的整场战争而不是那某场战斗，我对高达的剧情所知并不深刻，也不详尽，这样说确实只是肤浅的看法，如果不是认真品位过高达的人有这种印象相信没有什么可奇怪的．我绝不认为我的这个论点是在仔细研究过之后才说的．这只是我草草看完一遍的肤浅看法．但是没办法，因为批评＜Ｗ＞的大部分都是在这种情况下做出的结论．我要证明如果只是从那么肤浅的角度来看的话，正史几部一样可以很不堪．
　　第四点，单挑就是单挑，这句话没错，单挑赢了不等于赢得整个战争，也正确，但是这几次单挑难道没有对正常战争造成重大的影响吗？亚伽玛在战争中所起的作用是决定性．（这点不能太过确定，但至少给我这种感觉，如果有不对请指出，不要生气）而现实中从没有这种只靠机缘巧合临时参军的乌合之众就能在战斗中起到大作用的例子．这也一样是００７９的艺术夸张而已．
　　再说说一些细节方面的不同看法，那就是关于卡缪参加奥古的原因，被人打是他先动手的，被审问也是因为他与军方人员发生冲突．这些都不能作为他加入敌对势力的正当理由，就好像在国内受到
不公平待遇的人就叛国一样．再来他母亲的死好像也是他加入奥古之后的事了，这也不能作他加入奥古的理由．
　　最后“战争的残酷是体现在,对未来命运的茫然未知于恐惧上的”惨剧是任何时间空间都可能会发生的，而战争使其发生的几率变大，预测变难．所以在战时对未来命运的茫然未知于恐惧是和和平时期
不一样的．他带给人更大的压力与痛苦．
　　这一片贴子在开始我是抱着享受辩论而写的，但现在我衷心的希望这片贴子能使ＡＭＵＲＯ兄的那篇文更加完整一些，因为我还时非常欣赏你的见解．这里写出的只是一些我对你那篇文章的看法，和觉得不完全的地方，衷心希望你能完善你的分析与见解．毕竟我发文的目的只是希望有一个客观的评论，
对谁都一样．我也从来不想说＜Ｗ＞多么多么好，只希望后进高达爱好者不要用有色的眼光看任何一部
作品．
　　ＡＭＵＲＯ兄说的言语得罪真是太见外了，这只是正常的辩论，并且你对我的指责都是有根有据，即使我看来没有道理我也不会不满，更何况其中绝大多数都是很有道理的，即使一些我认为没有道理的我想也只是没有表达好而已．希望能在见到高论．


<span style=color:red>此贴被ooffnn在2003-7-2-17:29编辑过</span>

ooffnn

&nbsp; sonny兄的贴子我就不敢认同了,Z的糟糕之处很多，其一就是剧情十分松散，情节单一，画面相同，让人昏昏欲睡.这样的话我也可以说,至少我就是在半睡半醒的状态下看完Z的最后几集.0079中夏亚和
阿姆罗的徒手搏斗好像比杰克斯更加不正常吧.而用战争唤醒和平的想法绝不可笑,现世的和平很大程
度上是因为人们通过2战的结果知道了战争的可怕.很多2战纪念活动,总不会有人真的认为是在怀念2战
吧.这些活动的目的都是为了让人不要忘了战争带来的惨重后果而尽量避免战争."拖列斯也是一样，刚
开始是反面人物，栽赃、暗杀什么都干."这句就更夸张了.栽赃,暗杀,只是战争手段而已,没什么可由
此认定他是反面人物.而且他最后也不是什么正面人物,他只是在乱世中,以自己的能力去引导世界的走
向自己认为正确的方向而已,没什么好说正面反面的.

再来是你对希洛的评价,我来套到卡缪身上.
卡缪,Z的主角,其设定无比强大,第一次坐上高达就可以击落由经验丰富的士兵所驾驶的戴亚斯.整部
作品种显得懦弱的让人怜爱.卡缪是否符合当时80年代人的审美标准无从考究,但年轻(幼),搞智商,被
女孩追,这些方面绝不比希洛差,至少追她的女孩就有凤(虽然是相互的但凤对他也很主动)和花.同时
卡缪也有当时首次引入变形概念的msZ高达撑门面.

下面是引用sonny于2003-7-1 19:22发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
看完了W后最迷茫的就是那些人究竟为什么要打打杀杀的？希罗先来到地球消灭OZ，一直打着殖民卫星的旗号，结果反被OZ利用，帮助他们统一了联邦。他转而加入莉莉娜的阵营，打着完全和平主义的旗号，抵抗OZ，再次失败。逃到宇宙，加入第三方，这次也不知道该打什么旗号了，反正和OZ、殖民星双方作战，是一个完完全全的炮灰，而且如果没有人命令他，他就会浑身不自在，这个特点他在地球打游击战的时候展露无疑。
喜欢和崇拜希罗的人大多只是喜欢他的外表和个性而已，因此他的FANS以女孩子居多，个人英雄主义和完美主义一直是她们所仰慕的。

&nbsp; &nbsp;再来是这一段,这个是<W>的缺点吗?我不认为这是它的缺点,如果你仔细看了我之前发的贴子应该知道我说的是什么.
&nbsp; &nbsp;不过我不介意再说一次:希洛等人本身就是为了这种特殊任务而从小培养的人.他们如果还能具有正常人的性格才是不可思议.希洛对于目的茫然也正说明了真实性.他本身就不是对战争有正确认识的人.
他就是一部实现那些博士愿望的机器.在初期,由于只是受到博士的单方面教育,所以认为oz是所有罪恶的根源,确实是很幼稚的想法.然而在随后的战斗中,慢慢的通过自己的眼睛看到与以前所知的真实所不一样的现实时,他开始动摇.开始具备自己的想法.最终投入到完全和平主义之下.无论他的想法以及他所
投入的阵营是否幼稚,但是这其中的思想转变去绝不幼稚.你说希洛是最没性格的,又在最后说喜欢他的人多是喜欢他的性格和外表.这好像有些矛盾吧.还有你说<W>宣扬的是英雄主义,这点我可是相反的看法.不可否认五个主角确实有这个人英雄主义,但是那部高达主角没有个人英雄主义???并且<W>中最后表现的是个人英雄主义对于整个世界,整个战争的影响是微乎其微的.他们只是从头到尾的棋子而已,在真正的强者的操控下走向未来.在<W>中的强者是杰克斯,托列斯还有利利娜(这个在之前忘提了).不论他们的想法有多脱离现实,至少他们有自己的想法并且拥有实现之的实力.如果你只能看见五个主角在战场的
华丽演出,那就和我说卡缪是靠一个人打赢提坦斯是一样的.
<span style=color:red>此贴被ooffnn在2003-7-2-15:57编辑过</span>
<span style=color:red>此贴被ooffnn在2003-7-2-17:37编辑过</span>

sonny

下面是引用ooffnn于2003-7-2 17:37发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
&nbsp; sonny兄的贴子我就不敢认同了,Z的糟糕之处很多，其一就是剧情十分松散，情节单一，画面相同，让人昏昏欲睡.这样的话我也可以说,至少我就是在半睡半醒的状态下看完Z的最后几集.0079中夏亚和
阿姆罗的徒手搏斗好像比杰克斯更加不正常吧.而用战争唤醒和平的想法绝不可笑,现世的和平很大程
度上是因为人们通过2战的结果知道了战争的可怕.很多2战纪念活动,总不会有人真的认为是在怀念2战
吧.这些活动的目的都是为了让人不要忘了战争带来的惨重后果而尽量避免战争."拖列斯也是一样，刚
.......

Z的剧情比W要严谨得多，没有任何游离在主线外的情节，是所有TV高达中最紧凑的，甚至有点让人透不过气来。Z的逻辑性也非常强，个人英雄主义不很强烈，卡缪和夏亚固然很强，但依然是MS战中的一份子，相当讲究战略。而W通篇就是强调那5个小孩子，除了他们别人都是架子，相当地无趣。

关于用战争来唤醒和平，W的可笑之处在于，领导战争的人始终是一副悲天悯人的模样。其实哪次战争不是为了和平？一味的强调和渲染显得非常幼稚和可笑，特别是还把它作为最终谜底公布于世，真是天晓得。

关于卡缪和希罗的比较。卡缪亮点不在于他的外貌，而是他的性格。他的智商并不是很高，不像希罗精通电脑，也不会修理MS，不会做炸弓单，也不会徒手格斗，而且从几百米的山上滚下来必死无疑。卡缪是有思想的，而希罗没有，像个木偶一样，别人让他干什么就干什么。

“希罗是最没性格的,喜欢他的人多是喜欢他的性格和外表.”并不矛盾。因为没性格也是酷的表现形式之一。现在很多女孩子不就是喜欢这种呆呆的，木木的，寡言少语的人么？许多女孩子爱死希罗是因为他的一句口头禅：“我要杀了你。”真是天晓得…… 而卡缪的名句则是：“当胜利者欢庆胜利的时候，死去的人却欲哭无泪。”这两个人的深度是没法比的。

既然谈到剧情，W的战略思想一塌糊涂。那5个人没一个有战略头脑的，到哪里有一样。一直到最后都是哪里人多往哪里杀，没有战略，就只好个人英雄主义，所以才让人昏昏欲睡。而Z的战略思想则非常清晰，有条有理，并不强调个人英雄主义。像夏亚，卡缪这样的强人，从来都不孤军作战。

关于完全和平主义，太可笑了。这句话本身就不合逻辑，这里就不再谈了。

最后总结一下，W并没有什么深度，它是为了取悦新新人类而制作的，剧情很牵强。精美的画面掩盖不住苍白的内涵，老高达的FANS们并不欣赏它。0079、Z的画面确实不好，但它的内涵却永远熠熠生辉。

AMURO

楼主既然想要享受辩论，那我也不顾虑了（只是打字实在好累人，我打得不快啊）……

“只注重画面”的问题，很多人光说不分析确实是普遍的，连我一般也不会就为了反驳一下几个新人的口号帖就去分析一遍，但这并不是说以“画面”来攻击，反而在客观上是承认W在画面上的优点，而你认为那样说“实际表现出注重画面不对的讯息”的话，那就是个人的感受问题了，我实在不好说什么。但误导还没看过的新人是肯定有的，但这就不光是这句话的问题了，而是普遍存在的问题，是发帖态度的问题了……商业化的问题，既然动画是商业的产物，那商业的比重自然不会少，0079等也少不了，但我强调的是商业和内在的比重，也不是说0079等商业就比内在少了，这里也没有一个衡量的标准，但有个可接受的范围，只不过可能个人也不相同罢了，有时也就看自己的实际感受了……

“对世界有重要影响”的问题，你既然不是很了解，那我也没必要有太多的分析了，我只能告诉你，事实上换个人战争还是会那样发展，如果你提出某个例子我再具体分析吧，空口说不清楚的。当然这里也要分清一个问题，就是“影响”和“重要影响”，个人对战争有影响是正常的，比如说卡缪在敌人的进攻中制止了对方的一次致命攻击，使得阿格马没在那一击被击沉，而阿格马上有对于战争很重要的领袖人物，后来此人的某些决断影响到了战争形势的发展，这样说来卡缪就是对这场战争有比较大的影响了，但是这种影响是间接的，是通过此位领导人物才实现的，而并非是卡缪本人对战争的影响，如果硬要说他所影响的重要性，那也与你之前说的“应该具备的坚强的意志和对时局快速果断的判断”没有什么直接联系，所以也不是你想说的那种人物了……至于W里我就奇怪了，其中的个人因素要多得多，虽然我也不敢冒然就说那5个人换了人战争就改变了，但至少其影响力不会弱与正史中的主角，你想得通W的，为什么却误解正史中的呢？难到只是看到他们并非战争的主要势力，就认为不同了吗？另外W最后由希罗一人之力瓦解了地球的危机，与你的说法也不相称吧（你也用不着拿“逆袭”的结局来比较，因为关于那个，在正史fans中的观点也很不统一）；还有很奇怪的一点就是W中有种现象，就是高达似乎只能由这5人来驾驶，最多再加一个占克斯，高达好像比专用机还专用，那5人不在，别人就小心保管着，都不会拿来临时用用，还要千心万苦为他们送去，好象他们用高达就能改变战争似的，对个人的突出可不一般啊……

从肤浅的角度看的问题，你要证明的这个东西好象并没有什么意义，有人会提倡大家肤浅的看作品吗？确实有人会看得比较肤浅，但这样并不好吧……

首先0079中的并非阿格马，阿格马上的人可不是临时召集的“乌合之众”，至少在Z里是这样的……有哪场单挑对战争重大的影响了？0079中夏亚也只是个“兵”而已，阿姆罗与他的单挑结果影响什么了？Z中西罗克虽然是一军之首，但死于卡缪之手后，难到泰坦兹的士兵和舰队就投降了？ZZ中哈曼与捷多的决斗也是在战局已成定局之后了，要不然提出“哈曼其实是故意要输给捷多”的人不是太没大脑了吗？明白你不了解，我只是说明一下……“临时参军的乌合之众”确实不可能“在战斗中起到大作用”，0079是有艺术夸张，但那是在于总能在与对手的交锋中取胜，至少是不败，而对于战略上起的作用并无夸张，也不需要夸张，在与敌方大军交战中也不过是众舰队中的一艘罢了……

确实是卡缪先动手，但他自己并无觉得错，对方先看不起他的名字的，如此一来遭到对方的围殴，本来心中就不平，还要被审问，自然会对军方有敌视，一时之气下对其做出报复行为，也没那么难理解吧。我之所以又举出了他母亲的问题，并非没想清楚就说的，这一事件才是促使其加入奥古的原因，而之前他并未决定今后就留在奥古了，只是因为当时事态的发展，他只有暂时在奥古之下，而对两方的战争并不真正在意，你说的是“加入”，而非“帮助”或“依靠”，所以我觉得有必要说一下……

“发生的几率变大，预测变难”，“更大的压力与痛苦”，弈可套用在“家破人亡,朋友相残”上，还是没区分开来……

一开始就明白你的目的了，之所以要反驳首先是本能上对认为不正确的地方不服，其次也是希望能提醒不妥的地方，以免你的目的无法达到自己却还不知道……

ps:我说“言语得罪”，是因为我之前说过我有点生气

ooffnn

&nbsp; &nbsp;关于画面问题,好像看法是一样的.所以就不说了.不过<W>的商业程度也没有到让人无法接受到要被说为垃圾吧.
&nbsp; &nbsp;对于世界的影响,正史的主角是绝对大于<W>中的,他们保护了最重要的战力.如果将他们换作一般人
的话阿伽玛应改早被击沉了.至少在几率上是大多了.而<W>中的主角,并没干出对战争有多大影响的事,顶多也就是消灭一两个无足轻重的部队.对整个战局的影响微乎其微.<W>他们最大的影响也就是让捷克斯脱离了托列斯.不过这也只是捷克斯的借口而已,即使他的面具没有被打坏,他离开的几率也很大.退一步讲他不离开的话.托列斯也会来一场大的战争来达到自己的目的.而阿伽玛等如果被击沉去绝不是联邦
奥古所能接受的损失.“应该具备的坚强的意志和对时局快速果断的判断”关于这一句,我本来只是想说
托列斯和捷克斯的.并没有用这个来说正史主角.不过当时思维有些混乱表达错误了.我说这个是希望看
<W>是不要只把眼光看在主角身上,他们起的只是连贯故事的作用.我认为正史不合理的地方是如果几个主角本身就是军方培养出来的专门人才,那我们可以把他看为历史发展的必然结果.然而他们都只是由于巧合才能出现在战场上,并且成就如此之高,还发生了3次.对于机体的专用解释好像不应该有争议.他们的机子性能过强,好像夏亚的扎古一样,不是随便谁都可以开的.至于原因里面也有了很详细的解释,那就是他们的动力强,加速度打所以才能在战斗中显得灵活占有优势.因为这样,所以驾驶员所承受的压力也较大不是一般人所能承受得了的.说到这里就又有正史一个不合理的地方了.没受过训练的主角们怎么可能正常的驾驶高达,还那么出色.我们现实中的飞行员,可是要经过长期艰苦的体能训练的.不过这些细节
其实没必要好争的,我说这些不是为了说明<W>多么好,正史多么差.我想说的是真实性和内涵没有必然联系,不要以这一点来抨击<W>.要说真实性,他们的时间设定,就已经不真实了.但这有什么关系,他不影响剧情索要表达的意思.他只是表现手法而已.
&nbsp; &nbsp;从肤浅角度看问题这方面我要证明的东西绝不可说没意义.我的分析相信可以让外行人看来很有道理,但是看过的人仔细一看就知道问题很多,漏洞百出.而很多对<W>的分析就是这个样子的.我后来又干脆的承认肤浅也是不想误导一些没看过正史的人.而我所写并非针对肤浅看问题的人.也不是支持肤浅看问题的方法.只是从反面来说很多对<W>不公平的分析与结论是不客观的.看的肤浅,有肤浅的看法并没错,这只是不愿意仔细去看和认真趋向的结果.(我可不认为有人会连动画都看不懂)但是将这种并不深刻的认识以很绝对的态度发表出来就有些问题了.
&nbsp; &nbsp;关于单挑的问题,我说的是夸大了很多,但至少卡缪灭掉西不克对战争的影响还是蛮打的,群龙无首可不是战场上的好现象.而哈曼输给杰度在我看来和希洛一人拯救地球一样,只是将气氛推向高潮,最后煽情的谢幕而已,对剧中内涵的影响并不很大.
&nbsp; &nbsp;关于卡缪,他本来是属于提坦斯管辖之内的,并且基于个人感情做出了相当于叛国行为,我并不觉得卡缪行为难以理解.但是所有叛国的人都是对自己国家不满的人,这不能作为理由.还有这个只是我对卡缪这一行为的看法,决不会影响我对<Z>的看法.人物的性格都是服务剧情的,只要没有前后矛盾,在人设上我都认为是成功的.
&nbsp; &nbsp;至于我最后所谓总结性质的那句话,大可以当作他是废话.我没经历过战争,也不了解战争,对战争只有一点的假象而已.想用比较抽象的语言来表达具体的东西,无奈水平所限写出那些不知所谓的东西.

肥夫

我觉得很多人都是喜欢有新人类的高达,比如0079,Z,ZZ之类的,而其它一些没有新人类的高达他们都是不很接受,特别是一些很强的而又不是新人类的他们都很排斥.

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&nbsp; &nbsp;sonny兄这次显然是看了我的贴子才回的,为了表示相应的尊重,单独发一贴与你讨论.
&nbsp; &nbsp;首先你说z比w严谨的多,这个我不与你争论,因为我并没有对高达系列那么认真的研究过,所以也没有资格与你争论.但说到主线与支线,何谓主线,何谓支线??主线最简单直接的应该就是战胜对方吧.以及在这个过程中体现全剧的世界观.而且他为了主线服务的剧情发展,如果是主线外那么任何一部都有,如果不是的话,至少在我看来<W>中每一段也都是为了主线铺垫的.关于对个人英雄主义的看法我们好像没有交集.你看到的剧中人物所体现的个人英雄主义,而我要说得确实剧情的表现.再说战略,<W>中五个人和卡缪都是士兵他们没有战略思想是很正常的.我也一致认为那5个人是图具勇力的人.之前的贴子也发了你再看<W>的时候看到的是他们5个,而我更多看到的是托列斯和捷克斯.并且对战略的探讨,高达都只是一般,完全不能和银英相比.在这上做文章给我个人的感觉就是五十步笑百步.
&nbsp; &nbsp;你说的为了希洛一句话而喜欢他的人我也不认同.我的贴子可不是为了那些人写的.我的贴子是为了那些很可能因为主观武断言论而错过一部自己喜欢的片子的人写的.并且有人因为这样喜欢他甚至<W>好像和<W>有无内涵毫无关系吧.
&nbsp; &nbsp;再来你说W并没有什么深度,这里我突然注意到一个问题.那就是这里所谓的深度指的是什么??是可供挖掘的多少,还是我可以简单把他了解成片中值得称道有意义的内容.如果是前者,这样说好像确实没错,<W>的表现手法本就是很直白,很多东西并不像正史几部那样用隐讳的手法表现出来.但我认为这是<W>的优点.至少在草草看了一遍高达后,<W>给我的印象最深.你所说的领导战争的人是悲天悯人的模样就是这种表现手法的体现,因为他的模样是呈现在我们这些观众的面前.对于世人(剧中世界)他们并没有所表现.对于认真看的话正史比<W>深刻的论调我可不持反对意见.但是因为这个原因就说<W>是垃圾不值一看的论调我可是绝对的反对.在我看来<W>虽然不能和正史几部拥有同样的地位,但他仍旧是一部经典动画.我不要求所有人都有我这种想法,但将他说成是垃圾,我就不认同了.更发表出来影响没接触的人的判断就更加罪大恶极了.
&nbsp; &nbsp;还有就是我看z绝没有看到喘不过气的地步,(当然w同样没有)并且相信有不少人都和我一样(这一贴中加我已经有2个了).如果有人认为这是我们水平不够高.那我也只有无话可说了.当然这一段不是针对sonny兄的.这只是我最初目的又一次的申明而已.
&nbsp; &nbsp;最后就是你认为完全和平主义可笑......我认为这个想法是绝大多数人类都有的想法,只不过是通过我们对现实的了解,对人性的认识,再经过理智的判断之后认为它是不可能的.所以我认为说它天真,幼稚都没有错,但是说道可笑似乎有些不太妥当.我注意到你似乎很还用"可笑",希望以后慎用,认真思考之后世上可笑之事并不多.这句话其实并不太适合大多数人,但对于像你这种.连高达这个我认为比较晦涩难懂的片子都可以深刻理解的人应该是适合.
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uynlocnil

下面是引用肥夫于2003-7-3 11:37发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
我觉得很多人都是喜欢有新人类的高达,比如0079,Z,ZZ之类的,而其它一些没有新人类的高达他们都是不很接受,特别是一些很强的而又不是新人类的他们都很排斥.

倒不是迷信NT，而是只认可U.C。
楼下继续。

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下面是引用肥夫于2003-7-3 11:37发表的回复:[原创]为<高达W>名不平：
我觉得很多人都是喜欢有新人类的高达,比如0079,Z,ZZ之类的,而其它一些没有新人类的高达他们都是不很接受,特别是一些很强的而又不是新人类的他们都很排斥.

&nbsp; &nbsp;其实他们排斥并不是什么错误观点.这是个人喜好问题,但是很多人要将这个观点强加给其他人和用这种观点影响一些不甚了解的人.对这种做法我是深恶痛绝.
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&nbsp; &nbsp;谢谢支持