李可文父母欲出售Dream系列模拟器

vv2003 · 发表于 2005-5-23 21:26:51

可文的那些DreamGBA、DreamGBC、DreamNES，不都是在计算机上编写的软件么？模拟什么并不重要，问题是这种模拟行为有无侵权。。

blastdragon · 发表于 2005-5-23 23:50:52

打个不恰当的比方
看H是可以得，但是贩卖传播不可以……

道理类似

意大利之夏 · 发表于 2005-5-24 09:40:48

我该信谁?

flystar · 发表于 2005-5-24 10:55:47

肯定不行

狡辩也不行

纯搞笑

Wisdom · 发表于 2005-5-24 12:33:08

不知道可文在天之灵会怎么想
他开发这些从来都不是为了赚钱

paladin · 发表于 2005-5-24 12:44:28

除非NITINDO 默许，8然94侵权

帕伽索斯 · 发表于 2005-5-24 14:05:32

说实话这种事情也没有定论，也没有前例可以参考，也就看看上了法庭怎么打了

不过，最重要的还是nintendo告不告

不是说点什么难听的，版权意识，特别在于计算机行业出来后，本来就是一个很笼统的概念，或许我们认为不是侵权，实际上就是侵权了
说到底还是看法律怎么订，存在合理性就去遵守就是了

版权意识比较注重的香港，之前也曾经因为学校为了教学需要复印报章杂志是否属于侵权做出过激烈的研究，这种事情本来就很kuso

不过换一个角度来说，既然不少官方都在新的硬件都开发了“模拟器”向下兼容软件，那么开发模拟器难说妨碍了人家技术版权的发展应用

snakejake · 发表于 2005-5-24 19:51:11

除非大公司有意向买,然后开发.不然,前途灰暗啊.

vv2003 · 发表于 2005-5-25 12:45:51

跟商业没关的，再举个跟NW有关的例子，外国网站上有一篇英文攻略，我们NW未经原作者许可，就给翻译成中文并在网上公布，不侵犯原作者的权利？我们NW乃至旅团的人有人这么干过未受处罚，反而给予收录精华的奖励？用于商业化一定是侵权，但未用于商业，却不代表一定都不侵权。这可不是民法规定的侵犯肖像权，还有赢利的要求，知识产权的保护要比这个严格得多。
至于整合，只是举个极端的例子而已，而且主要针对的是“汉化补丁不整合ROM就不违法”这一说法。在那个例子中，2进制代码不经整合是没有可能表现出传播H所应具备的社会危险性的，而且也不排除某些机器因为特质不能正确显示图片。就像汉化补丁不整合ROM，就没有使用价值，无法体现汉化意义一样。不过这个观点在模拟器上也是适用的。你可以说模拟器跟ROM无关，但如果没有ROM，模拟器有多大作用？怎么来知道它是PS的模拟器，而不是FC的模拟器？我们现在所谈的模拟器，基本都是能运行若干商业游戏的软件，像目前的NDS、PSP模拟器，一个商业游戏也运行不了，大家都只是观望而已，很少有人承认那是真的NDS、PSP模拟器。用模拟器来运行非法ROM，几乎可以说是模拟器使用的必然结果，就像H图的2进制代码在绝大多数机器里，都自然显示出H图一样。但看图软件却并不必然都要显示非法图片，这就是区别。

vv2003 · 发表于 2005-5-25 14:54:17

Originally posted by aironline at 2005-5-25 13:06
关于按照知识产权法，的确不构成侵权。这个是没有疑义的。
中华人民共和国著作权法
第二十二条在下列情况下使用作品，可以不经著作权人许可，不向其支付报
酬，但应当指明作者姓名、作品名称，并且不得侵 ...

就知道有人会拿著作权法说事。这个规定在理论上称为版权的合理使用，但请看清楚了，你引的这2条的行使都是有条件的：“适当引用”、“翻译或者少量复制已经发表的作品，供教学或者科研人员使用”。很明显，翻译别人的文章自己拿来看，没什么问题；但放到网上供不特定的多数人参观，甚至把这东东作为自己网站的一个吸引他人的资源，就违背了法律规定，谈不上合理使用。

Originally posted by aironline at 2005-5-25 13:06
这样的话就钻牛角尖了，ROM不经整合也是没有可能表现出传播盗版所应具备的社会危险性的，而且也不排除某些模拟器因为特质不能正确识别ROM。所以说ROM和H图一样具有相同的性质

有人说过H图而ROM完全不同，不能适用么？不明白你引这么一句出来想说明什么东东。

Originally posted by aironline at 2005-5-25 13:06
我当然承认模拟器和ROM有关，但这就象是DVD机可以播放盗版DVD一样。没有人来追究DVD机的责任。

这里就有一个关联性多少的问题。DVD机首先是为正版DVD服务的，它的维修不以是否能运行盗版DVD的基础。但模拟器不一样，就算作者再怎么说是模拟主机(暂且不论这种模拟是否侵权)，它都要以检验可运行多少ROM为基础。新DUMP下来一个ROM后，如果不被旧有模拟器所支持，ROM本身当然要进行破解，但模拟器往往也要针对ROM不能运行的情况进行进一步的调试，以期望可以运行非破解ROM。但DVD生产会针对盗版DVD的运行情况进行调试么？如果有，那也不会是正规厂家，说不定还就是生产盗版DVD机器+盘的呢~

Originally posted by aironline at 2005-5-25 13:06
对于这一点，很多模拟器的作者早有说法了： ROM的2进制代码在对应的模拟器里，是可以运行。但模拟器却并不必然都要运行有版权的ROM的，也可以用来运行演示DEMO，这就是说，没有区别。

前面已经讲过了，无论作者如何说，不能运行商业游戏，仅能运行演示DEMO的，很少会有人承认它是真正的模拟器。连商业游戏都不能运行，凭什么证明这个软件真正模拟了主机？模拟器的运行本身就处于一种灰色地带上，想跟ROM完全绝交，几乎是不可能的。

vv2003 · 发表于 2005-5-26 11:37:43

Originally posted by aironline at 2005-5-26 10:40
就知道你会在这个问题上穷追不舍。昨天快要走了就没说明，今天补上：翻译行为是论坛上的作者的行为，不是网站的行为。网站作为发布媒体，只要不是用语商业用途就不承担责任。这个和出版发行不是一个概念。好我们 ...

有人说网站了么？就算你忙，没时间看帖，也不要随便歪曲别人的观点啊，这种行为可不好。说到学习研究，自己一个人翻译看没所谓，但拿出来供给不特定的多数人看，就不能称为“为个人学习”了。至于“攻略和教材的性质是一样的”这种说法于法无据，法律明确规定的是“为学校课堂教学或者科学研究”这种主体，你要说攻略也适用，请先证明游戏攻略的撰写是“为学校课堂教学或者科学研究”，再证明NW属于“为学校课堂教学或者科学研究”的适格主体。

Originally posted by aironline at 2005-5-26 10:40
我想说的估计很多人都能明白，就是模拟器的问题和机器的问题一样，错在H图和ROM，而不在机器和模拟器。

H图和看图软件的关联性与ROM与模拟器的关联性不可同日而语，后面会有阐述。

Originally posted by aironline at 2005-5-26 10:40
好我们来谈关联性多少的问题。

关于那个首先，DVD生产厂商有什么义务阻止盗版DVD在他们的机器上运行？哪条法律强制他们这么做了？既然没有，他们为什么要自动设限制？他们只要保证能运行正版DVD就足够了，盗版DVD能运行也好，不能运行也罢，不是他们考虑的事情。
再说模拟器，之前已经说过了，仅仅能运行演示DEMO而不能运行商业游戏的模拟器，是不会被认可为真正模拟器的。不能像正规主机那样运行商业游戏，就不能证明模拟器具有模拟主机的功能，作为模拟器作者，尝试运行商业游戏几乎是必然的选择。至于说诉讼的问题，被生产厂商恐吓、起诉、收买，以及因此而屡次宣布放弃的模拟器作者少么？但反过来说，就算是ROM这种明显侵权的东东，因为提供ROM而被起诉并败诉的站点也没几个吧？像模拟器和ROM这种东东本来就处于灰色地带，拿诉讼结果是不能说明任何问题的。

Originally posted by aironline at 2005-5-26 10:40
说的对。就象是看图软件连H图都不能看没有人会承认它是真正的看图软件一样。和我的观点没有冲突。

有多少人在验证一个看图软件效果时，会特意拿H图做试验？又有多少人在验证模拟器效果时，不会拿ROM做试验？这就是二者关联性的差异。

vv2003 · 发表于 2005-5-26 12:49:10

Originally posted by aironline at 2005-5-26 12:12
不要激动，我的观点首先免除了网站的责任，我发布的观点不一定都是要用来批驳某个观点。你同意就行了，不用顺秆子爬。
“为个人学习”这种说法是你自己提的，著作权法上相关条例里没有这个说法。
如果我是翻译 ...

因为你提到了“供学习参考”，跟学习直接联系的法条是22条第1款的“为个人学习、研究、或者欣赏。。”你前面引的第2款和第6款，没有学习的字样，所以我以为你在说第1款的规定。如果说是第6款的“为学校课堂教学或者科学研究”，很显然你不是法律规定的适格主体，不能适用该条法律规定。我之前没谈网站责任，不代表我就认同你关于网站责任的论述，也请不要顺秆子爬。
顺便，在知识产权领域中，举证责任倒置更普遍些，比如《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第4条。至于你说的“要由你来证明我的行为不是为了科学研究”就可笑了，你不证明你是为了科学研究，你就不能成为该条法律的适格主体，也就无权引用该条法律。民事诉讼上的“谁主张谁举证”，可不是像一般人想的那样，只要不提出任何观点，自己就不负证明责任了。

Originally posted by aironline at 2005-5-26 12:12
模拟器设计者有什么义务阻止ROM在他们的软件上运行？哪条法律强制他们这么做了？既然没有，他们为什么要自动设限制？
至于DVD生产商，盗版DVD能运行或不能运行正是他们要考虑的事情。因为不能运行就没有销量，没有利润。

断章取义就不好了吧？模拟器的效果是以能否运行商业ROM为直接体现的，而DVD却不以能否运行盗版为直接体现。模拟器作者本身就以能否运行商业游戏作为宣传亮点，但以能否运行多少盗版DVD作为卖点的却还没看到有几家。至于你说的销量，那是中国特有现象，不会以为只有中国才生产DVD吧？

Originally posted by aironline at 2005-5-26 12:12
不能运行商业游戏不被认可为真正模拟器是使用者的看法，而不是模拟器开发者的看法（仅仅是公开表露的看法）。也有认定为可以演示DEMO就是模拟器的说法存在。即使按照你的观点，只有可以运行商业ROM的模拟器才叫做真正的模拟器，那也不能说明问题。因为不可以看H图的看图软件也不真正的看图软件。
被生产厂商恐吓、起诉、收买，以及因此而屡次宣布放弃的模拟器作者不少。但是，来看看：起诉，流氓也会起诉，恐吓，流氓更会恐吓，收买，黑社会最擅长收买，这几个有意思的词能说明模拟器违法么……
诉讼结果不能完全说明问题，但是并不如你所说“不能说明问题”至少它导致在法律不变的情况下，以后的诉讼具有参照性。这个参照性当然是对模拟器作者有利的。

模拟器作者究竟想什么，谁也不知道，你知道么？但从模拟器宣传角度看，无一例外要与运行商业游戏挂钩，甚至要放几张运行中的截图，那些图片的版权也是不言而喻的吧？至于说流氓什么的就比较无聊了，生产厂商是正规企业，不是流氓，也不是黑社会，把他们相提并论，无疑是在玩文字游戏。这种讨论的态度可没什么意思~

Originally posted by aironline at 2005-5-26 12:12
这是目的性的差异。看图软件的目的性是看图，并不特意要能看H图。而模拟器的目的，在使用者而言是用来运行ROM，在开发者而言也是。但是！但是，请注意，这是私下的说法，而开发者声明的说法并不是特地用来运行商业软件，可以运行商业软件只是模拟器的“副产品”。

还是如前所述，模拟器开发者真正想什么，谁也不知道。法律也不会因为当事人说什么，就真的当作是那样。很多犯罪嫌疑人在法庭上都宣称自己无罪，但法官不会因此而轻信他们的辩解，而要考虑其他与犯罪行为有关的证据。模拟器也是一样，制作者宣称什么，只能做为一种参考，具体真要考究是否侵权，模拟器与ROM的关联度显然会作为很重要的因素予以考虑。

Creckly · 发表于 2005-5-26 17:03:29

随便说一下自己的看法…………某以为，不管怎么说，现在是要拿来卖钱了。仅此一点。

vv2003 · 发表于 2005-5-27 07:12:30

我并没有提到“供学习参考”，更谈不上引用了了第1款条文，我只说翻译攻略的行为适用第2款和第6款。如果你认为翻译者的行为不适用这两个条款。假如你是是控方，必须指出这种行为属于法律禁止的哪1条款。
事先我 ...

两段引用一起说吧~~先是本来就没第2款什么事，无论是翻译攻略还是汉化补丁，都谈不上“适当引用”，这个我想是不证自明的吧？再有一点，法律首先规定的是著作权属于作者，对作品进行翻译是著作权的一种体现，也就是说翻译权归属于作者，这是一个大前提。在这个大前提下，法律规定了一些除外事由，比如22条那些款项。何谓除外？就是说除了某些特殊情况可以不经作者允许就翻译外，其他的情况依然要经原作者允许，甚至向原作者支付报酬。因此在法庭上，我只需证明你的作品是翻译了我的原作品即可，我不需要再证明你不符合法律的除外规定。因为就算我不能证明你不符合法律的除外规定，也不必然导致我的败诉，还要看你是否能证明你的行为符合除外规定，如果你也不能证明，当然我就胜诉了。这才是真正的举证责任分配制度。因此你说你是为了什么什么目的，那么请举证，证明你确实如此为之。如果证明不了，那么不好意思，你不能援引相关法条来为自己辩解，当然败诉。看你说控方，我也举个刑事方面的例子：杀人犯法，这是不言而喻的，我如果是控方，我只需证明你符合杀人罪的构成要件即可，我不需要证明你不是正当防卫，也不需要证明你不是合法的业务行为，除外规则那是你要证明并为自己辩解的，就是这么回事。
顺便，之前根本就没跟你谈网站的事情，我一开始说的就是“我们NW乃至旅团的人有人这么干过未受处罚……”，注意，是“有人这么干过”，而不是网站这么干过，是你理解错误了，所以在38楼我才反问“有人说网站了么”，我的观点可是始终如一的哦，别想拐跑了。

这个所谓的的直接体现只是你一个人的观点，模拟器作者可不这么认为（至少在法律相关场合不会这么认为）。几乎所有的宣传超级纠错技术的DVD厂商都在拿是否可以流畅运行盗版DVD做卖点（当然不是明说而是拿“超强纠错”做幌子），不能读盗版的DVD机在中国无法生存这个是事实。我说的销量当然是中国的特有现象，并且我也指出在某些欧美国家严格限制DVD机读取盗版的功能，如果你仔细看了就不会认为我以为只有中国生产DVD了。

还是两段一起说吧~还是那句话，模拟器作者怎么认为，不能成为法院判断作者是否侵权的唯一原因。我们看的是模拟器与商业游戏的关联性，而且除非有口供，否则由客观推导主观是任何案件都要经历的。就说那个免责声明吧，从很早以前，有些商场就打出诸如“商品一经售出，概不退换”之类的免责声明。但结果是这种免除己方主要义务的声明根本是无效的，如果消费者买了伪劣商品，就算商家拿双方合意做辩驳，该退换还是得退换。当然咯，模拟器的免责跟商品免责还有区别，不过就判断效力而言，声明本身是不能作为唯一的免责壁垒的。另外，不知道你引第2款是什么意思。模拟器运行ROM的图片，跟商业游戏在主机上运行产生的图片，是两个性质截然不同的概念。虽然2者的图片版权都属于厂商，但在主机上运行属于合法持有作品人的一种使用方式，而用模拟器来运行的ROM本身就是非法的，是采取反汇编等手段获取的，模拟器作者提供此类图片，本身就表示他运行了非法ROM，还用说别的么？
至于DVD，欧美国家因为技术高超，能做到很多国内厂商无法做到的技术壁垒，这不成为中国DVD商支持盗版的充足理由，否则外商也不用到处抓D商制造者了，直接找几个正规DVD生产者一告就好了嘛。更不用说那些未对D版做限制的其他国家了。

一个所谓正规的企业使用起诉、恐吓、、收买等手段，限制模拟器作者的创作自由，不是耍流氓是什么？难道这些大企业耍的流氓还少么！难道还有人天真的相信大公司就不犯法么？我这可不是玩文字游戏，我说的是事实。如果能通过法律手段胜诉，他们何必用下三滥的手段。相比之下，处于弱势的模拟器作者们到现在也没有一个受到法律的制裁，也真是不容易了。

自由也是相对的，绝对的自由即使在美国也不存在。如果企业认为模拟器作者侵害了他的权益，去封律师函要求作者停止制作，否则将把他告到法院去，这就是恐吓，难道违法了？看恐吓无效，提出将其作品购买或收编为企业的正规职工，这是收买，法律哪条不允许了？都不奏效，只能诉诸公堂，这就是起诉，有错么？恐吓、收买虽然具有贬义的味道，但并不表示这么做就是违法犯罪的。至于说“难道这些大企业耍的流氓还少么”这话就没意思了，现在我们讨论的是合法游戏生产者对灰色地带的模拟器作者的问题，你非得扯上那些耍流氓的企业，能说明什么问题？因为有企业耍过流氓，所以所有企业的合法权益都可以不受法律保护？这种和稀泥的做法是无助于讨论的，只会把讨论方向引向歧途。再说大企业为什么不起诉，其实这东东作为我们中国人，是最明白不过的了。我问你中国D版遍地都是，为什么外国厂商真正起诉的寥寥无几？像这种明明白白的D版，还不一起诉准保胜诉啊？之所以不起诉，只因为起诉也是有成本的，调查费、诉讼费、律师代理费等等，哪一样不花钱？就算最后打赢了官司，能执行回来多少钱？执行难可是中国司法的老大难问题了，而且一个普通卖D的能有多少钱？结果就是得不偿失，反倒不如直接向政府施压，由执法机关打击来得实惠。模拟器的问题也是一样，不起诉不代表是害怕败诉。
至于说证据的问题，这东东在理论上可以通过侧面考察的。比如说本来年收入100W，结果模拟器一出，收入减到50W，这就是证据。只不过对于资本雄厚的厂商来讲，模拟器的出现会打击一部分赢利，但不会打击得如此明显，所以取证才困难。但那是厂商的问题，我们在这里讨论理论方面的问题即可，有一个理论上的违法概念就够了。

flystar · 发表于 2005-5-29 19:57:20

靠
扯那么多
只要它拿来卖
就侵权

慕容猪猪 · 发表于 2005-5-30 07:04:31

进来拜下本家淫~~~~~~~~~本家遗留滴模拟器。。。

le2yun · 发表于 2005-5-30 20:35:23

穷疯了

更酷的酷CAT · 发表于 2005-6-1 13:45:43

那父母当别人是傻的吗？？别人买他版权都没钱赚的，要来干吗？？替他们悲哀

年少轻狂 · 发表于 2005-6-2 08:23:33

这不是真的吧
怎么会这样

yongzhou · 发表于 2005-6-6 19:21:06

少年人的轻狂造成恶果

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