关于设立仲裁官和民主投票的建议的解释。

有角幻也

我曾经向：鬼眼の狂 提出过这个建议。
被华丽的锁了……。
有的时候：权利比法度还要蛮横·强制……

RIS057

Originally posted by 绝对零度 at 2005-7-1 22:27
上面的各位把事情搞的太复杂了，我也是学法的，深感现行法律制度的繁琐，所以不要提法学。

大家最好不要把我所说的仲裁官和现实中法官等同了，倒不妨理解为是更原始的，比如是古代的地方长官和皇帝一类的

我 ...

皇权啊......
我可是研究历史的- -
别玩这个……不好玩，真的不好玩。看看大清国后期，中央集权在一个没文化的西太后手上半世纪，带来了什么影响？
要有建设性的，就要学学勤政……
并且，现在NW已经有一位X君了……你想搞一个二皇帝吗？？

绝对零度

Originally posted by 凯渊-卓洛 at 2005-7-1 22:34
既然是学法学的，也算同道，那应该知道，没有那么天真的事情。觉得应该中央集权了就专制一下，来3个仲裁者，然后又怕太专制了，就来个什么投票……到头来弄的两头不是人。已经有那么多人排队来说斑竹太专制了。却 ...

在现实里，我的想法的确是不切实际的，甚至可能会有人认为是封建专制的再现，但我认为论坛里现今的制度效率极其低下，解决问题的能力也十分有限，因此完全可以采用现实中不可能甚至是“天真”的想法来进行改良，设立3个仲裁官的目的并非是为了三权分立互相制约，而是为了当仲裁官出现仲裁失误时进行及时更正。

而至于民主投票制，并非是怕太专制而采取的中和措施，而是为了解决仲裁官能力以外的疑难问题——这在之前的帖子里详细地说过了，只可能在极少的情况下使用，而投票结果分分明明，效率要比一大堆人各持几见、七嘴八舌，甚至是分成两派开骂要高的多，这以前经过实践验证，所以我坚信这一点。

至于排队说斑竹专制的问题，就是因为斑竹不够专制，所以才会有人得寸进尺，假设一下——现在有一个程序，或是机器人，每天严格按版规处理违规人员，会有人嚷嚷它专制吗？会有人与它怄气并怀恨在心吗？不会。但当对面是一个和自己一样的，活生生的人以后，就会心存不满，就会到处找事——即使斑竹的处理严格遵照版规的。而我们现在设计不出这样一个仲裁官的程序，所以只好由人担任，但其职责并没有变，大家也不妨就把他当作一个机器人来看待。真正专制的不是他，是版规，就这么简单。

如果还是想不明白，不妨去玩玩FF战略版（GBA），大家会看到战场中那个充当白银骑士的角色——严格执行游戏规则、对任何一方的违反者进行无情地处罚、不受任何一方的制约和攻击——练到满级的角色也不能违抗他——或是违抗规则。这就是我所希望看到的。

PS：请不要提改变规则卡片的事。

Oscar Wilde

哈哈哈哈什么法啊什么仲裁啊

其实就是站长无能,会员装B,召唤大号敲地板

城里的月光

历史啊,恩,好东西
我想请问康熙皇帝为什么要撤三藩?
楼主的建议有建设性,但是不切实际
并且,NW现在已经有一位自诩是做管理员最佳人选的斑竹,是不是要把他扶正啊???

凯渊-卓洛

本来想回贴的，但是不想陷入无穷的长篇大论之中。所以只说2个字：天真。至于怎么理解是否接受，就不是我的事情了。另外您所描绘的世界我看的很清楚了，不用以一个游戏来做为其模版了。我看到一片白云的大地上，许多许多长着翅膀，头上有光环的人们正在幸福的生活着……

绝对零度

毕竟我当初也是学文的，慈禧是什么货色我都清楚地很，如果大家真选个慈禧式的人物来当仲裁官那NW也就真该玩完算了

所以说仲裁官的选择很重要，我对NW里各个人的品行并不十分了解，但我认为要在几十万会员里找一个、或3个爱憎分明、有责任心、热爱NW的人并不难，尤其在没有实际利益的诱惑之下

况且我的建议并非完全是自己想出的，而是总结了其他前辈的做法，有实际经验的

这里说一下我的经历吧

我以前在一个类文学的论坛的某个小区当斑竹——当时我在上高中吧。文学论坛里，诸多文学青年，年纪不大火气不小，又都自命不凡，争端要比游戏类论坛多的多；而且一个个骂人的工夫也十分高超。

像这样的一个论坛，用脚指头想都会是乱哄哄的，一片混乱，乌烟瘴气

不过实际情况是：你可以很悠闲地欣赏文章，而不会为那些争端和吵架烦心。

因为我们论坛就有一个类似仲裁官的强势角色，其名字叫“教导主任”。大家都是过来人，看到这个名字应该明白他是个什么样的人了。

不过他不象现实中的教导主任那样罗罗嗦嗦废话连篇，他所做的就是当几个小青年开骂时过去删除封帖禁言除ID，然后打印出他们所违反的版规（那个论坛的版规十分详细）和处理办法，白底黑字，文学青年们纵有再好的口才也没法狡辩。

有时他会还会跟着发上争端双方的QQ号和注册号什么的，言下之意当然是：有矛盾自己私下解决，否则封你ID

曾有几个小哥不服气去投诉，结果——当然是没有结果，因为“教导主任”的权利完全凌驾于诸位斑竹之上，而且他的处罚行为完全遵照版规，毫无破绽。

可以肯定的是这位神秘的主任是有双重身份的，因为我从没见过他说过一句话。一言不发地待在论坛上是很痛苦地——而且他的在线时间几乎是最长的。

于是大家就开始猜测，先是猜测斑竹，结果发现所有斑竹都被他处理过，而有点资历的会员也都没有幸免

于是目标就转移到了不受关注的小人物身上（好在论坛人数远少于NW，此时大伙又异常团结），结果——也没有结果，因为当天晚上帖子就被封了，所有参与者警告一次，引用条例是最后一条，刚才新增的，“对‘教导主任’身份进行猜测的警告一次，不听警告的禁言3-7天”。

当时论坛的秩序真是非常的好，我也曾怀疑不满的意见是否都被封杀了，不过论坛的日益兴旺和热闹让我打消了这一念头，私底下也很少有人对其有怨言的，我们甚至在讨论其是电脑程序的可能性（因为他没有语言能力）

后来有熟人透露说他是本地某大学的退休法学教授，那详细到BT的版规就是他写的——当然那个熟人也随即被禁言了，而我们对此铁面无私的举动也以见怪不怪，因为版规里写的很清楚。

后来我又在很多论坛里晃悠过，一直觉得那个论坛的环境是最好的，解决问题的效率是最高的，我认为这完全是那个“教导主任”的功劳，所以我才会建议NW也使用这样的机制

至于民主投票，是在另一个声优论坛上实行过的，个人感觉是很好的。我想把这两点融合到一块，应该会比较适合NW。

以上

绝对零度

算了，说到这份上我也是黔驴技穷了。毕竟也不小的人了，打了一个晚上，再被冠上个天真幼稚的头衔，也真没什么意思。

其实仔细想想，自己真的很无聊，说是幼稚和天真也行吧，无聊地跑到站务区来，无聊地发现一些弊端，然后无聊地发帖想要改进

只相信自己曾经历过的，却忽略了人的本性中顽固的要素。瞻前顾后，不愿变通，宁可墨守陈规吗？既然如此，大家起码为我所浪费的时间默哀1分钟吧，至于我的建议，让它浮云去吧，就当没说过，斑竹给面子就锁了算了，我虽是个无名小卒，但不想天真的头衔传啊传的。

反正我本来就和站务里这点事沾不到边的，我以后呢，就在我的游戏和动漫区里窝着，站务这一区就和以前一样全当不存在，眼不见心不烦

而各位斑竹反正也不怕麻烦，不介意有人胡乱投诉无理取闹，也不介意两方开骂和唇木仓舌战，更不在乎在人际关系和自身职责方面的进退两难。况且这些也是斑竹的特权，我想让人投诉还没人愿理我呢。

就这些了，都7月2日凌晨40分，一次改革的妄想被扼杀在摇篮里

楼上学历史的朋友，说说历史上几次大革命的发生条件的共同点好吗？我至少想知道NW何时能够换副样子，即使是把论坛升级一下，也算是进步吧。

OVER 去睡觉了。

liuyi1228

因为现在NW没有可以充当强力的黑脸级别的人物，所以这个提议是不行的……

凯渊-卓洛

网络不是另外一个世界，是现实世界的投影。任何现实世界的丑恶，都一样会在这里投射出来。如果真的是这种理想世界的话，你还设什么仲裁者，反什么腐败呢？如果说您在顶楼的话还勉强联系一下实际的话。您现在所说的话已经完全沉浸于您自己的幻想中。幻想有个开明的统治者以绝对权利处理掉所有的矛盾。但为了表现的不那么极端，您不过是以所谓3人仲裁的形式，象征性的将这种权利分散了一点点。但丝毫不能动摇其本质。而您自己有沾沾自喜自己做的恰到好处。但是您发现，这样的权利集中恐怕不能为光大群众所接受。所以您又YY出所谓全民公决的形式。然而，这里您又非常天真的幻想了统治者对自己不能处理的事情能够听取群众意见。而且全然不顾这种投票实际是毫无意义的行为。您以您所谓的过去的经验给这个空中楼阁建造了一个只存在于您自己心中的支架。这样还不够，您还引用了一个游戏世界的设定来为自己的设想提供一个模版。之后，您虽然提供了一个看似真实的例子。然而能说明什么呢？现在大概初中生都能告诉你，在一个地方的成功不等于在另外一个地方的成功。而且事实上那真的是成功么？我不那么认为。在现在这个大环境下，您认为现在的NW里有多少人会支持您的建议？您是在让一群已经非常不满部分管理层的人乖乖的把手中已经没多少的权利再交出来，然后让一个专制者来统治他们。

您最初主张仲裁者以推举甚至是投票产生（天哪，又是投票），而到了您后面的主张和例子里，仲裁者又变成是一个连他是谁都没人知道的神秘人物了……我不知道这样的转变究竟意味着什么，我想至少可以证明一点，那就是您自己也不清楚到底要以什么样的形式来建立您所谓的制度。

再回到您的主张的本质，有什么呢？把一切华丽的东西脱光，不就是NW现在执行的斑竹以版规为依据的管理么？何必又要如此包装一下再登场呢？您要明白的是，当前的矛盾焦点在于，有人认为部分斑竹没有能够做到这一点，或者说，没有能够公证的做到这一点。而您的解决办法不过是期望或者说幻想找出一个可以做到这一点的……并且进一步加强斑竹权力，剥夺会员的申诉权。您认为这是解决的好办法？如果您无法担保你所谓的仲裁者可以如您所说的无私无过的话，您所主张的一切都和现在的实际情况没有什么不同或者说只会更糟糕。您能保证么？请不要用什么“我认为”“应该可以”“不至于”之类的来安慰自己了。网络的利益的确也许比现实虚幻，但是正因为如此，网络的人情比现实更加实际。如果您真的是学法的，应该有所了解，很多腐败的干部不是败在利益下，而正是败在人情下。

至于给予绝对权利和剥夺站友权利后，再如同施舍一般的给予个什么投票权力，且不说投票本身能否达到效果，光是这样的组合想想也够叫人好笑的了……

凯渊-卓洛

最后，别以什么改革者自居了，如果在现有制度上，只不过幻想出一个绝对公正的执行者就可以称之为改革的话。那世界上遍地都是改革者了。退一步讲，即使您提出了新的建议，但是您一步都没去走过，甚至连该怎么走，其中会遇到什么困难，如何克服，解决都没有考虑过，只不过是发表了相关理论。这个我们一般叫其为“空想者”。

当然，您可以怒斥我为顽固派，落后者，无所谓。

uynlocnil

蒙德斯鸠的三权分立学说算是近代至现代权力互相制约的经典纲领。但问题是，这种权力的制约是建立在一种确实存在的所谓实际利益分配的基础上的。
对本论坛来说，我们并不能发现这里有任何实际意义的权力位置。论坛的定位本来只是个交流的场所，而斑竹只不过是其到负责疏导和维护交流平台的作用，其性质一如民事调节员。就理论而言，斑竹从中捞不到任何实际利益；充其量仅获得一种自尊，或说是虚荣的满足而已。某些会员对某些斑竹的行为大加批判，其出发点也可认为是对这种空幻权力的向往而已。
腐败，破碎的民主……这种词汇根本就不适用于论坛管理。很简单，一个论坛再如何乌烟瘴气，它仍然只是个论坛。论坛是社会言论的集中和某种程度上的缩影，但它不等同于社会本身。官员腐败危害到社会的稳定和国家的发展，论坛的集权对白菜的涨价却是毫无影响。并且，单就民主二字而言，其如今涵义早已和古希腊露天演讲的时代相去甚远。民主二字就现在而言必须有定语修饰，如相对的民主或所谓的民主。即使沐浴在宪法第一修正案的艳阳下，号称完全自由的某国舆论仍旧受到政府的影响与制约。极权国家在某些方面永远有民主国家所无法拥有的优势。
关于某些斑竹的行为……我想表达的拙见是：既然有人认为斑竹的职权亦是一种权力因素，那么道德和这种所谓的权力根本是无法划等号的。坚信道德的力量而忽视现实的影响，用爱德华·卡尔在《二十年危机》中的话来说，是愚蠢的纯乌托邦空想。

qisiwole

这个……
MJ是很大的问题……

vicente

Originally posted by 凯渊-卓洛 at 2005-7-1 21:22
别提法学，提了就更可笑了。仲裁的主体是平等主体，可楼主却是向以其来做为限制权利，建立所谓民主。这显然是行政法的概念。其关系已经不是平等主体之间的关系了。那还谈什么仲裁？再者，仲裁也非最后结果，对仲裁 ...

仲裁的合理性在于双方的自主选择，你可以不信任法官，但你应该会信任自己选出来的仲裁官吧？仲裁员不需要法官那么大的权威性，也不必然要求双方都对他信任，因为是当事人的自主选择，所以仲裁结果更容易接受。即使不接受，因为是自主选择的，所以除非仲裁过程中有重大违法行为，否则仲裁结果就是一裁终局，再次向法院提起诉讼，法院是不予受理的。仲裁与诉讼的排斥关系，这个……学过法律的应该都知道的吧……
至于说主体的问题，所谓平等不平等，也不是一概而论的。你一个下岗工人跟人家企业大老板虽然说在民法规定上是平等的，但实际上真的平等么？人家可以请最好的律师，可以轻松调取各种有利证据，而你有时连法律援助都找不着，难道法律会为了所谓的平等，不让人家大老板请最好的律师，让他跟下岗工人一样赤膊上阵？
站务的投诉并不限于会员对版主的投诉，事实上，前一阵的风波，就是源于某会员对另一个会员的投诉。结果因为某版支持了投诉的会员，对另一个人打了板子，才造成现在的情况。如果当时有那么一个双方自主选择仲裁庭，而不是某版一人说了算，这种结果恐怕就不会发生。都说中国的法官素质如何如何低，但人家判案起码还会有说明原因的判决书，而论坛的版主就那么做了，甚至连禁言这种最严厉的处罚，也没有原因说明，想禁就禁，别人当然不满了。
再说行政法，既然你提到了。现实中行政诉讼的难打是出了名的，这个原因很多，不做长篇分析了，但有一点跟论坛的情况很像，就是官官相护。别怨我说的太直接了，现实中的法院为了在平时得到行政机关的支持，在判案时多少都会偏袒行政机关一些，这是由行政机关手握实权决定的。但论坛上的版主实权有多大？很多人都说论坛是虚拟的，权力也是虚的，按理说应该不会存在惧怕版主权力的问题。但很多投诉版主的帖子，就算是版主有明显的错误，也会有一大票版主、元老级的人物进来为版主辩解？有什么好解释的呢？是显示自己对论坛规则很熟悉，还是显示自己很了解被投诉人？这个人情味实在是太可怕了，将很多没什么大不了的矛盾激化了，结果战帖连连。投诉人本人也因此受到影响，说话不谨慎，最后导致自己本来很正当、很有理的投诉，以捣乱的名义被KO了。其实，投诉人投诉版主，要求的是什么？还不就是一个道歉吗？难道还真的会要求XX版主下课？论坛的优秀版主不好找，当然，这个优秀主要指的是对游戏等资料掌握深厚的知识型人才，或者有很多在线时间、管理手段高超的管理型人才。所以让一个有很强实力的版主下去，从管理员的角度考虑，可能性并不大。但版主也会做错事，不能因为版主实力雄厚，就牺牲其他会员的法益。为了做到相对的公正，让有错误的版主道个歉，说点好听的话不就行了嘛。俗话说“伸手不打笑脸人”，如果有错误的版主真能抱着内省的谦虚态度，真诚的承认自己的错误，相信大多数投诉者都能接受这种结果。版主也是人，犯错很正常，但因为好面子，或者其他一些东东，为了掩饰一个既有的错误，而制造新的错误，这就说不过去了。

凯渊-卓洛

Originally posted by vicente at 2005-7-2 06:12

仲裁的合理性在于双方的自主选择，你可以不信任法官，但你应该会信任自己选出来的仲裁官吧？仲裁员不需要法官那么大的权威性，也不必然要求双方都对他信任，因为是当事人的自主选择，所以仲裁结果更容易接受。即 ...

首先，仲裁者并不一定是“自己选出来的”，即使是民主投票，也未必就是您选的那位，说不定恰恰是您所不喜欢的那位，而只是由于民主，您不得不接受。当然，这是在以楼主所列事实的情况。而您所列的情况又是另外一种情况
其次，如您所说，仲裁如果存在“无效的理由”，是可以向法院申请撤消的。但是楼主所列情况为“当然有效”。这一点上又没有保证。这点上，可能我前面的用词比较含糊，但也可能是由于民事和行政的混淆使思维出现混乱。一方面要想着民事的仲裁制度，一方面又要想着行政的复议制度。
再者，平等，这是一个主体之间的关系，是法学概念，和是否实际平等没有关系。事实上，生活中根本不存在真正的平等。我还可以理解为，一个下岗工人有更多的时间和精力对待诉讼呢……这种事情哪说的好
这点上我不反对，但是考虑到这个问题提出的时间和其目的，我看更多的就是为了应对对斑竹等的投诉，不然的话又回到了我前面的问题了。就是什么都一样，不过是换了个人。
另外您提到的问题，中国法官的确现阶段素质不高，但是不要忘了，他们至少是法官。做一个判决书之类的，本来就是其因尽的义务，也是其职业工作的一部分。而且，他们因此领取着报酬。我同意阁下认为的斑竹应当就其处理做出书面说明，理论上。但是实践上，在下自己也未能做到对自己的管理行为都做出书面说明。不是在下不想这么干。如果就公正来说。我们甚至应该先提出要对某人进行处理。然后充分的给予其辩护的权利，之后再做出处理。而不是像现在那样等都处理完了再和MJ讨论有没处理错。大概等讨论完了，主ID也放出来了……我们甚至要反对现行的管理制度。斑竹既是版规发布者，同时也负责版规的解释，同时又是版规的执行人，并持有暴力权力。斑竹在其区的地位和权力，已经显然的是行政，司法，立法一把抓了。这本身就是不适当的……但是为什么会有现行的制度，不是理论上没跟上，而是我们最终要做的是维护一个论坛的秩序，而不是建立一个社会化的论坛，更不是追求什么绝对公正。这点上，某楼说的很清楚了。以司法实践上的东西来管理论坛，真的有必要么？
最后，如果您仔细抬头看看上面的内容，您就会发现，您所提的东西和楼主所说根本不是一个东西。您更多的是强调监督机制，约束斑竹的权力。而楼主则恰恰相反，使给予斑竹绝对权利，并以“绝对正确”的幻想来剥夺站友的投诉权利。且不说您的意见是否该跟着楼主在此发表。至少我敲的是楼主的地板被您拉来讨论就比较奇怪了。当然，可能错在在下没有引用楼主发言，不过呢，在楼主的贴回楼主似乎不用引用应该也是惯例了吧……
其余废话就不多说了。

[ Last edited by 凯渊-卓洛 on 2005-7-2 at 08:43 ]

vicente

Originally posted by 凯渊-卓洛 at 2005-7-2 08:24


首先，仲裁者并不一定是“自己选出来的”，即使是民主投票，也未必就是您选的那位，说不定恰恰是您所不喜欢的那位，而只是由于民主，您不得不接受。当然，这是在以楼主所列事实的情况。其次，如您所说，仲裁如 ...

仲裁的裁决者是可选择的，比之依靠权威的法院式作风，在权威人士不足的情况下，仲裁式的自治协调更易让人接受，这才是我想要说明的。就像调解一样，调解书的制作也要依靠法院，但因为是当事人合意的结果，而不是靠法院强制判决，所以调解书一经签收，在大多数情况下也是不得再审的。我们相信双方当事人都是理性选择的，所以尊重这种选择下的结果。
至于说楼主的观点，我在第1帖里回复就说过了，相对于设立法官这种依靠权威来断案的模式，我更倾向于有一定自主选择权的仲裁模式，楼主的观点从一开始都没有支持过。只不过因为看到有人把法官和仲裁混为一谈，有些不爽罢了。那些没学过法的人，权可当作理解上的不同来对待；但学过法的，也谈仲裁的权威性，这个就难以接受了。
司法要求的公正，这种公正不仅仅体现在国家强制力的保障上，还体现在法律条文的齐备、诉讼制度的完善上。联系到之前的投诉风波，有理由相信，将现实中的某些制度予以借鉴，是完全应该，也是完全可行的。毕竟我们不是生活在真空中，期望大家上了论坛后就可以把现实中所有的伦理纲常、行为准则等通通颠覆，也是不现实的。现实中不能随便骂人，论坛上也不能随意粗口，一个道理。

凯渊-卓洛

前半部分，我再次强调，我回贴中的“仲裁”，是楼主口中的“仲裁”，而非法律概念的“仲裁”。否则我也不会一再的强调，别谈法学了。楼主所言之“仲裁”，实际上是比法官更为强势的，执政官级别的存在。当然的需要更为有力的权威支持。抱着对一个概念的完全不同的理解，当然的会产生分歧。

您说的都对，这点我也多次强调了。但是我只是不希望在论坛看到这些繁琐的东西在论坛出现而已。而且缺乏必要的人才也大大的降低其可操作性，以上而已。

ヴァルキリー

想起来了
楼主不就是那综合区的空谈之神吗？》
另某人：你开投票贴说开H区吧。我一定去捧场

siva

Originally posted by tonybear at 2005-7-1 21:32
楼主哈

介个

其实你的很多想法都是和偶们亲爱D站长同志相反D

[wdb1]黑脸ME做了 结果真的把ME自己脸给搞黑鸟...

[wdb1]我進來敲熊的
哈哈哈 樓上的幾位還真有耐性 為無聊的命題浪費時間 233
事實 不先把某幾個 無所事事 又重權在握 還不斷犯賤的人搞下去 這種問題有用麽?
要什麽仲裁?某幾個人滾蛋就清靜了 但是站長會讓某人滾蛋麽
[wdb1]

Originally posted by siva at 2005-7-2 14:46


[wdb1]我進來敲熊的
哈哈哈 樓上的幾位還真有耐性 為無聊的命題浪費時間 233
事實 不先把某幾個 無所事事 又重權在握 還不斷犯賤的人搞下去 這種問題有用麽?
要什麽仲裁?某幾個人滾蛋就清靜了 但是站長會讓某人滾蛋麽

紅字部分說錯了

應該是：站長大人敢讓某人滾蛋麽？