Nw BBS 壬天堂世界

 找回密码
 注册
搜索
热搜: 资料集合
楼主: ddxjbx
收起左侧

理性系列再次炮轰末白文

[复制链接]
发表于 2005-7-24 11:16:45 | 显示全部楼层
哦!又有拿我文章出来评论了?还断章取义的说了一番,有意思。
我在这里称呼还真是多,一会有人说我是任饭,到了其他帖子又有人说我索饭。
我一向都是客观事实的去说明一些事情,从来没有偏袒任何一方,也绝对不是任何饭。
我想这里的老会员和看我文章的人都会知道我的作风。
明显你个人色彩太重,和你对峙只会争吵。你这种人无论怎么说都没有办法做到公正心去评论事实。

http://bbs.newwise.com/viewthrea ... &extra=page%3D4  原文在这,请对照。

[ 本帖最后由 觉醒的白狼 于 2005-7-24 11:23 编辑 ]
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 11:23:17 | 显示全部楼层
神怎么不出声了
难道又把网址忘了
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 11:38:16 | 显示全部楼层
TO:理性系列再次炮轰末白文。黑色为原文,红色部分为此作者评论,蓝色为我的回评。
评论1
在2005.5月游戏盛会E3上SONY、微软、任天堂都公布的次世代家用主机。
当全世界玩家都在期盼新主机带来的全新视觉享受而感慨,欢呼的时候。
当游戏制作人看到摆在面前新的游戏开发设备而蠢蠢欲动准备大展手脚的时候。
有些游戏人缺欢呼不起来,它们就是游戏厂商领导层。面对市场不断萎缩,开发经费不断上涨的实际问题的困惑?它们将何去何从?未来怎么发展?是合并?还是重组。游戏制作人、玩家、厂商管理层从三种不同角度看待问题性质也截然不同。

不管怎么说,现在对开发商而言,制作成本不断的上升和市场的萎缩已经出现较大的泡沫,已经是个非常值得重视的首要问题。很多以游戏厂商都面对开发成本没有办法回收感到头疼。这些年看到2大游戏合并或者被收购事件屡屡出现在我们面前。如SQUARE和ENIX、SEGA与SAMMY、NAMCO到BANDAI等等都说明游戏厂商的艰辛和无奈。

评:只要有市场就有竞争,这是无法避免的.你不行就会被淘汰这是市场经济不变的真理.我听作者这口气好像只有游戏厂商才艰辛和无奈,其他行业的厂商都过的轻松潇洒.
回复:我说的有部分厂家面对开发成本上升,销量不佳,和市场不断萎缩却是不堪重负,而且屡屡出现大软件公司的合并案例都说明该问题,这个问题严重性已经引起这个游戏界人士的共鸣。现在的环境和97年来说显的更困难。做生意除了内部因素还有很多环境因素,就好比国家一个政策都可以改变一个公司命运一样,在生意上你明显外行,只是有竞争是不够的。你这点都不明了还敢口出谬论。做生意就是你懂,我不懂,你赚我大钱,你懂的比我多一点,你赚一点钱,你懂我也懂,那就不赚钱。如今游戏界发展了20多年,市场都很透明了。什么开发成本啊,纯利润啊都很清楚。在说软件开发商给销售代理的折扣也在下调,一层往下分,利润都不高。要是再不热买,处境当然很艰辛。

评论2
NAMCO的游戏品质不错,内部精英众多,可是到了PS2等平台竟然没有一作品卖过百万份。如:近期的高品质的铁拳5,还有传说新作都销量令人大跌眼镜。
评:NAMCO近几年虽然单个游戏销量不佳,但是总销量还是不错的.且铁拳5销量不佳和目前FIGHT游戏疲软有关.重生传说70万销量如果也算惨淡,那估计没几个游戏不惨淡的.
回复:NAMCO一度闲置的有些部门没有事情做你知不知道?还怕员工闲置还给BANDAI的天马计划和任天堂代工。今年来说NAMCO确实取得不俗成绩,对比PS时期的霸气已经不在了,和其的开发成本来说,这些销量确实不算高。

评论3
曾经风光一时的CAPCOM这几年销量也是平平淡淡,完全没有在PS时期创造众多百万大作的霸气。如生化危机4、鬼泣3、恐龙危机2等都没有达到预期成绩,生化危机4甚至本都还没有回收回来,恐龙危机2至今还是赔本。
评:CAPCOM完全是自找死路,本来好容易培养起的生化,结果竟然听从一个游戏制作人的指挥将其给不适合它的GC独占.本来鬼泣一不错,结果在二代也给毁了.
回复:首先我要说GC版的生化4已经快达到全球150套成绩,当时我在写这篇文章时候,由于看不到北美数据,所以只参照日本的21万销售数据,这个销售成绩已经说明生化4出在GC上绝对成功了。再说一个公司有董事会,他们不可能由三上一人的来决定命运,会上一至通过三上的案子,只是后来看到生化0和1卖的不如预期,就让三上来背黑锅平息董事会而已。那时候生化4还没有卖呢?CAPCOM知道自己不足,所以也不断大胆传造新品牌,近期的战国B就是。但是由于对人才的约束造成冈本吉起,三上真司等不平和离开确实对销量造成影响。


评论4
S-E合并后RPG重叠太多,虽然有DQ-FF2大怪物开路,但是面对开发成本提高,纯利润也是大不如前。可是却因为2社合并制度更新从而造成大批人才流失。近期的FF7CG电影不为是一个危险的举动。
评:S-E合并后RPG并没有什末重叠,因为二设开发RPG的理念根本就不相同.DQ和FF的开发费用不比PS时高多少,而且对于FF和DQ的销售额,开发费用只是零头.SE的纯利大不如前,说这话的人一开就是游戏界的新手.SQUARE 和ENIX 在PS时代,每年的利润基本都在20-30亿日元.而目前SE刚刚刷新历史最大利润纪录为140亿日元.连PS3都能演算出的FF7开发费不会很高,SE不会犯二次错的.
回复:当年的FFCG几乎就把SQUARE搞的破产,巨大亏空使得板口博信都下台,2公司在合并后业绩当然会有所提升。可是你这个每年20-30亿的数据那里来的?今年SE的利润很大一部分来与细水常流的网络游戏FF11,这个案子在还没有合并前S就计划了。大批人才被挖角也预测未来游戏品质下降,当然SE还是数一数二的大公司。


评论5
至于其他较小厂商更是困难重重,很多只有倒闭,要么被收购。如格兰蒂亚的开发公司Gamearts等,像未来这种事情还会不断上演,可见游戏开发问题已经到了非常的严重程度了。
评:有实力的被收购存活,没实力的被淘汰死亡,不光是游戏界,任何行业都是如此.
回复:不能说都是没有实力,没有品牌效应,叫好不叫卖的例子真是太多了,有些优秀作品就是卖不动。开发费用低的话成本回收快,容易。越庞大问题自然越多。


评论6
我们来看看PS2上的游戏不难发现尽管同在PS2的平台上,结果开发出来的游戏品质会差距很大。最终幻想10画面优越,CG精细。但是它的开发经费也是非常庞大。不是所有公司都有这样的经济状况,自然不是所有PS2游戏都可以类似这样画面。还是在PS2上看到很多和PS画面相当的低劣游戏。一是制作人水平不高,还有就是制作经费缺乏,没有办法同时开展几个开发。也有很多公司认为了制作大作从而带来热销,结果很多花了巨额经费的优越作品好评确不热买,从而对本社造成严重危害。当时PS2的高门槛确实使得很多中小厂商面对生存危机。一切都是从PS过渡到PS2时期带来开发成本的大幅上涨,品质不好的又没有人买。只有画面越好,宣传越多,花费越大,厂商名气高,游戏才能卖的好。花销越多,利润也越来越底。
评:同理我们来看看NGC 上的游戏不难发现尽管同在NGC 的平台上,结果开发出来的游戏品质会差距很大。BIO4画面优越,精细。但是它的开发经费也是非常庞大。不是所有公司都有这样的经济状况,自然不是所有NGC游戏都可以类似这样画面。还是在NGC上看到很多和N64画面相当的低劣游戏。一是制作人水平不高,还有就是制作经费缺乏,没有办法同时开展几个开发。也有很多公司认为了制作大作从而带来热销,结果很多花了巨额经费的优越作品好评确不热买,从而对本社造成严重危害。PS2上画面好,宣传多,花费大,厂商名气高的游戏至少还有销量保证.NGC上的画面好,宣传多,花费大,厂商名气高的游戏全部销量惨淡,PS2也只是提高小厂商门槛,而NGC连大厂都称之噩梦.
回复:我只是拿普及率最大的PS2来举例说明现在开发环境不好,成本上升的危险性。莫非阁下文学功底那么差?这个都看不出来?

评论7
上诉问题在PS2-PS3过程也一样不可避免的会上演,玩家不要有只要在PS3上开发的游戏就一定画面超群的想法,PS3上一样会有很多品质低劣,画面普通的游戏。一样会有很多公司因为这个倒闭被收购。
评:任何主机都会有画面好的游戏,和画面差的游戏.这个玩家心里都有数.听作者的意思好像这是PS2,3所特有的.
回复:没办法,你是小白真的没错,如此说明在文章会取到收尾呼应之效果,你就截怎么一段没头没尾要我怎么说?你以前考作文时候一定很头疼吧?再下虽然不才可是还写过几篇文章在这里和榕树下文学网发表,均为精华。

评论8
因为没有钱所以只能制作小成本游戏,玩家又会觉得现在游戏垃圾太多。以前FC、SFC时期、游戏品质都差不多,且便宜。所以玩家有很多选择,随便买一个回去也可以玩很久,现在游戏注重画面,看多了高质量画面又不能反过来面对那些画面不好的作品。这样往往就忽略了游戏性,从而只是追寻质感。在游戏中失去快乐,从而离开游戏。所以日本市场在97年后由于游戏厂商不断强化性能从而造成市场不断萎缩。
评:小成本游戏在这里就成了垃圾游戏,而小成本游戏不是老任一贯叫嚣的业界良Yao.SFC时代软件都能上万还叫便宜,FC SFC时代一宽游戏有了2,3小时就通了,而且由于程序简单玩个两三遍都能背下来,现在的游戏一个WE就能玩一年.日本是市场即使现在萎缩也比SFC时代扩大了两倍,这是SONY的功劳.
回复:你说的FC和SFC2,3小时就通关了,你说的是魂斗罗吗?你不知道SFC上的火纹圣战系谱,机战4,时空之轮等等均为耐玩的经典吗?多少人当年为之振奋,它们给我们带来多少欢乐。你WE可以玩一年不代表其他人也和你一样,我的WE我还玩几天就做飞盘呢。不要用现在眼观来看待过去。这种典型的S饭叫嚣作风不合适发表这样看法。
还有你文章欣赏水品真的我是无语了,对我的话理解不到位的话就多多看上面原文在对比你回复。很多人都会感到可笑之极。



评论9
可以看出来现在从PS2过渡到PS3,由于主机性能提升太快,游戏的开发成本必然要继续上个台阶。
比如你是Namco,你想节约成本,所以你就低成本的在PS3上制作了一个RPG,可是其他公司如S-E也要发展,在同一时期制作了一个高成本的同类RPG。结果就你的画面什么都比它们的差很多。于是它的大买,你的销量不佳。如果你最少也要制作一个和它差不多的,也要花差不多相同经费,买出去还会相互制约,分流一部分玩家。要是你想作的比它还好,你就还要花更多的宣传费用。厂商的相互攀比,同类的作品制约也为现在厂商加剧了处境艰难。在PS时期,一个好软件差不多卖8800日元,到了PS2时期还是卖这个价格,现在到了PS3可能还是怎么多,开发成本确大幅提高了。由于软件标价没有办法做到和开发经费同步上涨再次加剧了厂商的困境。现在的软件价格很多玩家都开始抱怨了,你总不能还大幅提价吧。一来现在竞争激烈,很多厂商为了多销都不敢贸然提价。二来是提价会使很多经济不是很好的玩家,每月只买一款,或者几月才买一款,要么就留下钱买大作。从而加剧市场萧条。加剧中小厂商的倒闭。
评:任何新主机发售后主机性能都会大幅提升,游戏的开发成本也都会大幅提升,听作者这口气这好像是SONY所特有的.NAMCO的传说画面和PS有一拼,销量一样没下降.任何公司的游戏都有其特色也有固定饭丝,没有什末冲突.难道只有PS3才使开发成本提高,什末360 NR开发成本都没有提升.
回复:阁下很明显对游戏开发不是很清楚,那我来告诉你,不是硬件规格上升了,所有一定开发费用会大幅上升的OK。游戏开发取决于配置的主机开发器配置性能,配置器可以连接多台PC,在不同PC上运作不同的细节。由于主机运算能力增强了,以角本为AI的工作量也会增加,就需要更多人工来完成动画,特效,锯齿等,所以费用会提高。但要是开发机性能提高了,完善简化这些超作,其实对美工要求实际降低了,成本自然就会低下来许多。
比如原来PS2上需要用2500个面来做一个角色,到了PS3上可能需要10000个面来完成,可是由于开发设备完善所以可能技术要求更低,做起来时间也会更快。REV已经帮助开发者实现很多功能,你一般只要告诉机器你要什么就可以了,环境也很像GC,所以费用能高到那里去?


评论10
PS3强大的性能不仅是优越的优势、同时也是其致命的弱点。强大的性能在游戏开发处理很多细节都需要花钱,很多有实力制作人想多挖掘PS3的潜力,游戏开发后期就发现不对,一般都有怎么超过预计那么多的想法?这样的优越游戏,要是不热买怎么办?资金怎么回收呢?
评S2刚发售被批评机能太好,一年以后又被批评机能太差拖累其他平台.说明硬件的发展是异常迅速的,PS3目前的性能,只是两年以后主流PC的配制,可以说PS3的性能是以长远作打算的.我倒想看看性能无用论的NR二年以后如何运行大量采用UR3或更强引擎的游戏.
回复:PS3太超前意识,现在玩家已经广泛抱怨其太贵了,SONY的赔本政策要是一旦不奏效的话,那么就基本可以重组了。对企业冒这么大风险,来打一场不一定胜利的战斗,而且几年内还要亏空,任天堂怎么会做?

评论11
我们从Konami的著名游戏制作人小岛秀夫先生中的话可以看出一些问题:
小岛:“老实说在PS3上面不可能所有的开发商都会开发出品质一样的作品,因为PS3的开发真的很困难而且费用实在太高了!我举例来说。比如PS3是一年只可以吃上1-2次的豪华大餐,那XBOX360是每月都可以吃上2-3次的营养餐,那么REV就好比每天都可以吃的家常便饭。”
我们可以看出来,由于PS3优越且强大性能已经在厂商面前形成一道高门槛,对开发商的技术资金要求都很多。这样就容易使的中小软件公司望而生畏。
而XBOX360的开发环境很轻松,且容易上手,开发费用也是相对XBOX提升不多,受到厂商和制作人的好评。
而REV的游戏开发费用将会是三大主机中最便宜的,这样的平台对大中小性开发商的诱惑都非常大,也很实际,而且任的主机一向制作起来不会很困难。所以REV软件上应该比较会得到支持。其的游戏理念现在还未知,只是性能应该不会太强。这也是弱项。不过新意才是这次REV的最大卖点。
评:无论是PS3或360要想完全发挥其机能都是非常困难的,360虽然比其PS3好一点,但是随着开发人员不断熟悉,最后开发成本相差不多.虽然明知PS3开发费高但日本各公司依旧将自己看家大作放在PS3发售,NR现在对于日本厂商只是一个填补空白的产品.对于欧美厂商像EA 2K等一些大公司,目前的游戏赚钱正嗨,谁会陪老任去折腾其所说的革命(NDS就是一个很好的例子).所以说NR最多只是一个跑龙套的.
回复:NDS?你不说还好,你没有看日本NDS最近的销售势头吧?这个我不多说,你的观点更本站不住脚,目前全球NDS还是领先PSP100多万,我知道你要说PSP在美国怎么怎么的,在美国NDS才几款游戏,口袋。和任天狗陆续会在美国上市,你到时候就知道什么状况。REV才刚刚成型,PS3和XBOX360走在前头,迟些自然会公布厂家加盟名单。

评论12
任天堂的掌机GBA受到空前热销、好评。而很多加盟其中的开发商也从中获暴利。在GBA这个低廉成本上开发的游戏,价格确可以卖到和PS2软件相当的标准。而且GBA的普及率很大,游戏开发易上手,周期短、回收快。就连和任天堂交恶多年的Square也主动示好,并连锁的在GC上开发作品来表示对GBA的热衷。在GBA上厂商似乎看到新的赚钱曙光。于是在那个时期厂商都是合理的摇摆在SONY和任天堂那个阵营中。
评:在GBA上大赚钱的只有老任自己,所有的大公司主要利润依旧来自家用机.
回复:不赚钱SQUARE低声下气来找山内谈什么?不赚钱都来加盟GBA干什么?不赚钱SONY陪本买主机干嘛?敢说掌机不赚钱的,你是古今第一人。

评论13
由于PSP和NDS的相续上市,掌机也迎来了次世代更替,而PSP则利用PS2打下的江山基础,来发展壮大其的规模。PSP不仅功能强大,其游戏制作费用也快达到PS2水准。
NDS则沿用GBA低廉、简单的开发受到广泛好评。其画面虽然不是精美,但也不是很差。比起GBA来说还是有较大的提高。新的游戏理念,新的游戏体会,都受到玩家好评,从而忽略,淡化了NDS在性能上的不足。向下兼容GBA的做法,又加强了NDS的软家规模,从而再次证明了主机成败,不靠硬件靠软件的铁道理。任把这种理念继续沿用到了REV上。可见任知道简单容易低廉的开发环境、和向下兼容的巨大优越性。
评:NDS现在只有在日本来可以而且这是以老任全力换来的.在欧美市场并不理想,双屏现在成为鸡肋画面差的缺点暴露无遗.PSP所作的和当年PS一样正在改变掌机市场小品和冷饭的状况,并且将掌机市场从新洗牌.
回复:大神就是大神,这这几句话我也没有必要和你说太多,毕竟你水平太有限。说美国我就不多说了,你硬是要加入欧洲?NDS首周就销售了50万,1月后100万达成,你连数据都没有搞清楚,可以说真是大热买。

回复14
任天堂的主机理念就是:用简单、创新、好玩的游戏来吸引玩家,用低廉、易上手、周期短来邀请更多的厂商加盟。
SONY的理念则是:技术领先时代,时尚决定一切,科学技术是第一生产力。用精美的画面来吸引更多的玩家。
微软的理念和则在SONY和任天堂中相互补助,但观点还是偏SONY多一点:诚恳的态度,密集的宣传,网络和PC的互动、邀请或帮助更多的日本厂商加盟其开发。
评:微软的理念和SONY基本相同,所以市场将按照这两家公司的理念发展,N也只能在主流外徘徊.
回复:你说的在外徘徊的公司可惜目前还是最赚钱的。

回复15
XBOX360主机性能也不会差,,且制作费用不是很高,开发环境相对PS3容易,宣传十分到位,网游功能十分完善,XBOX在欧美也有一定基础。微软也巧妙制作了BOX360上类似Windows的操作系统。在欧美销售前景应该很看好,在日本由于邀请到了很多日本厂商加盟,主机外形制作上参考符合了日本人的口味,所以不可能还会获得XBOX在日本的糟糕“战绩”。以强有力的攻势挑战PS霸主地位。
评:MS的网络理念将使游戏市场更有活力.
回复:这句话我基本赞同,也是你说的唯一一句比较有价值。

回复16
任天堂的REV游戏超作方式现在未知,所以我也不断然下结论。
但是目前知道的就是其开发成本低廉,性能相对GC也有较大提高,可以向下兼容以往的全部任天堂主机游戏。可以和NDS游戏互动,和神秘的游戏超作方式。这些都很吸引玩家,也很吸引厂商,特别是中小企业。
看来任这次也要吸取N64、NGC2代主机的失败教训,在山内有生之年得取失去快10年的王冠。
评:任饭又在作白日梦,现在各公司的看家大作都在PS3 360上开发,请问任用什末夺回王位.难道学阿拉贡,召唤幽灵部队.
回复:我在总结三方都有可能得冠可能,为什么你唯独摘取任天堂的对我评价?究竟我是任饭还是你是索饭大家一目了然。

回复17
从目前来说PS3的不足显示其的疲态,确实有失败可能,微软任天堂也从上代教训中领悟到新的方式,也都有冲击颠峰的可能和筹码。这次的激突程度会比上次大战更为激烈。
究竟未来究竟是三国鼎立呢,还是微软、任天堂一方逆转、还是SONY守擂成功?我们拭目以待,只有用时间来证明一切。
评:能和SONY竞争的只有微软,业界以后将会出现SONY MS相互竞争的局面.
本文没有断言谁会胜出,就是不想和人口水战,既无聊也无意。我总结目前所了解的三大主机情况,做一次分析。
评:由于作者太白,让我是在看不下去所以写些评语评论.

回复:究竟谁白?我们让观众来说。

[ 本帖最后由 觉醒的白狼 于 2005-7-24 15:56 编辑 ]
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 11:39:38 | 显示全部楼层
。。。。。。。。。。。。。。。。。。汗
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 12:34:40 | 显示全部楼层
回复:NAMCO一度闲置的有些部门没有事情做你知不知道?还怕员工闲置还给BANDAI的天马计划代工。今年来说NAMCO确实取得不俗成绩,对比PS时期的霸气已经不在了,和其的开发成本来说,这些销量确实不算高。

严重同意…………KLONOA WORKS已经连续3年什么也没DO……TALES的开发组却出奇的忙就已经证明了他们内部的WT……
回复

使用道具 举报

overkill 该用户已被删除
发表于 2005-7-24 13:20:22 | 显示全部楼层
果然大神的神作全平台移植了,先拜一个。等着观战
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 13:48:04 | 显示全部楼层
白狼竟然这么认真的回复了楼主大神的作品...

偶认为白狼心地洁白,楼主大脑空白.
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 15:22:47 | 显示全部楼层
大家别再乱喷一个连NGC都没摸过的大婶了!
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 16:06:00 | 显示全部楼层
原帖由 gmc 于 2005-7-24 15:22 发表
大家别再乱喷一个连NGC都没摸过的大婶了!

楼主是大婶?????
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 16:24:02 | 显示全部楼层
原帖由 ldx0418 于 2005-7-24 16:06 发表

楼主是大婶?????

大婶=大神
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 18:02:59 | 显示全部楼层
建议楼主PM总版
要回自己的ID
省的饭斯们拜错神
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 18:56:07 | 显示全部楼层
晕。。。好位置都给占了
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 19:16:07 | 显示全部楼层
楼主说得不错!游戏市场是一个竞争非常激烈的地方。最终还是看市场吧!
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 19:21:16 | 显示全部楼层
过于理性也是一种软弱。
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 19:21:51 | 显示全部楼层
TG的大神又到这来发展了?可惜这里的人无法理解你的文章精妙之处啊,你还是回TG吧,那里至少还有人搭理你
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 19:24:45 | 显示全部楼层
楼主你无敌了~~无敌的白
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-24 19:28:24 | 显示全部楼层
看完你的文章的人一定是很有勇气的人
但我不是
你上一次的文章已经很"白"了
这次变本加厉
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-25 09:16:33 | 显示全部楼层
已经看不下去了,楼主还真是有时间,有这个劲不如去投稿吧,还能赚点稿费~
回复

使用道具 举报

发表于 2005-7-25 10:17:21 | 显示全部楼层
鲁迅先生说过一句话,要揭穿一个事务的反动本质,首先要深入滴去了解他。

等了解了任天堂的反动本质,再说别的吧。我觉得很多家伙没摸过任天堂的东西还在YY,一言以蔽之,浮躁。GBA是赚钱的,但是我依然坚持GBA是失败的主机。
回复

使用道具 举报

araifan 该用户已被删除
发表于 2005-7-26 13:40:12 | 显示全部楼层
偶承认偶是从TG到这里来拜神的。。。orz
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

QQ|小黑屋|手机版|Archiver|Nw壬天堂世界 ( 京ICP备05022083号-1 京公网安备11010202001397号 )

GMT+8, 2024-11-30 01:27 , Processed in 0.033367 second(s), 4 queries , Redis On.

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表