请问高达是在哪一代里开始越轨的！

wario · 发表于 2003-9-12 12:37:24

星霜篇固然算是官方的，可是不属于原作者的出品，可以无视。可是高达没有原作者的说法，所以区分这个那个也挺麻烦的。

NT的出现对于高达深度是有好处的，可是毕竟最主要的还是以人为主。

我觉得新世纪的高达也包含战争什么的，只不过主要说的都不是以前那样是正规的军队。不过依然能从战争中反映出问题，或许是以前那种2大军事力量甚至更多的力量在对立那种故事模式有正史的感觉（不会形容了= =，或者说以前的有说势力里面的权力争斗，更像军事题材）
不过所谓正史的结束也是一件好事。像0079,Z,ZZ那样的题材不断下去，给人感觉就很雷同。虽然W也有说过“停不了的华尔兹”的话，这种说话固然没错，可是0079,Z,ZZ这些不断重复描述战争的故事不断下去就会惹人讨厌，0080,08ms等关于战争部分的反映，W,X那些从非军人角度的描写都使得高达多元化了一点。

罗兰·塞库 · 发表于 2003-9-12 13:15:58

星霜篇固然算是官方的，可是不属于原作者的出品，可以无视。可是高达没有原作者的说法，所以区分这个那个也挺麻烦的。

NT的出现对于高达深度是有好处的，可是毕竟最主要的还是以人为主。

我觉得新世纪的高达也包含战争什么的，只不过主要说的都不是以前那样是正规的军队。不过依然能从战争中反映出问题，或许是以前那种2大军事力量甚至更多的力量在对立那种故事模式有正史的感觉（不会形容了= =，或者说以前的有说势力里面的权力争斗，更像军事题材）
不过所谓正史的结束也是一件好事。像0079,Z,ZZ那样的题材不断下去，给人感觉就很雷同。虽然W也有说过“停不了的华尔兹”的话，这种说话固然没错，可是0079,Z,ZZ这些不断重复描述战争的故事不断下去就会惹人讨厌，0080,08ms等关于战争部分的反映，W,X那些从非军人角度的描写都使得高达多元化了一点。

谁叫原作者出卖品格，把改编的权利卖给不良商人呢！高达有原作者的，但是动画的版权是属于商家。

NT说当然丰富了高达的内涵，但是本身的不完善也导致了后来必然的破产。我们现在是站在一个比较宏观的角度看待NT说的兴衰，你说的以人为本是什么意思？

高达正史中很多从非军人角度的描写。我非常怀疑你到你看过几本UC高达.........
正史高达经过多年的完善，尤其是一年战争中的发展脉络如同现实一般丰富多彩。0079和Z之间的联系也决不是什么雷同！希望你能认真去看看再回来讨论。

AMURO · 发表于 2003-9-12 15:07:54

我要说明的是NT立论的错误，对于矛盾产生根源的曲解造成NT理论的畸形发展。衍生到CCA的时代变成一种反动。什么为了应对宇宙生活的适应，人类必须的进化全部都是在放屁。感知力超人就是对宇宙的适应？是进化？ ……

请看清楚我发言中的意思……我说过，你那出来的分析是很正确，很客观，这些我以及很多人早就知道，不用麻烦你再来说一遍……我不赞同的是什么？是你们判断问题的角度！对于NT论，你们似乎比我这样维护他的人更抱有幻想和奢望，然后发现他不足的地方了，就“觉醒”过来把他彻底打倒……本来客观分析的话，NT论并没有如此高的“地位”，只不过是提倡交流和理解（有什么不对吗？），虽然一开始的感动会使人头脑发热，想到什么“这样就不会再有争端了”，但会去思考的人之后就能明白，NT所能说明的只是交流的重要性，而不能说明战争根源的问题，也没有想去涉及，流传的“NT世界和平论”只不过是一些人头脑发热。而一些看不惯的“冷静”人就开始反对了，开始大骂NT论的“病根”（对于NT论的分析很冷静，对自己的行为却不冷静了），然后就用一大堆评论，再加上那些盲目崇拜头脑发热的人，NT论的“理论”地位被逼到了山顶上，然后再推下去，绝对会死的惨……只是劝人们向善的“佛教”，因为成了逃避责任的人的避难所，就被人说成是愚弄世人的“邪教”，理由是“吃斋就能减轻罪孽”是谬论，大家群起攻之……NT论本没有责任，却被一些人强加上责任，然后说你不负责任，那些人自己都不知道自己做了什么……

富野是沉寂之后才醒悟的？你怎么知道？是因为之前的作品都有NT，而turnA没有NT得出的结论？你自己的“醒悟”花了多少时间？20年吗？恐怕只是看完一篇文章的时间吧？后人马上就能“醒悟”了，而富野需要20年，难道他理解能力低下吗？当局者迷旁观者清的缘故吗？在Z里就反应出你们所说的问题了，自己的作品里都反应出来的，自己还不能理解吗？难道他只是为了面子撑了20年？那他现在又不要面子了？我说过，别把他人想得太简单了，这只是你们为了“自圆其说”而给对方下的不合理解释……

富野做turnA的目的是因为你们所说的“醒悟”？那为什么要改机械设定的风格？难道他对机械设定也“醒悟”了？还是说他真的是为了要“新的开始”而来大改革，机械设定也不放过？看得出你喜欢turnA，但你从来没有感到奇怪，没去想过深层含义吗？

我对你关于夏亚等的意见也不赞同，但太多分支话题会让这个帖子太杂了，以后有机会再关于这方面来讨论，我这里要提醒的只有一点：虽然NT是GUNDAM作品中显眼的话题，但不见得每部有NT的作品都是以此为主题的，有些是商业的运作，有些只是因为是相关作品不得不提到罢了，不要一见到NT就胡乱牵扯关系……就像日本拜拜靖国神社就是军国主义了？那神社里二战战犯之外的其他牌位怎么办，难道都搬出去？具体问题具体分析都不明白吗？

罗兰·塞库 · 发表于 2003-9-12 16:21:24

在这里先解说一下，前面表达有点混乱。实际上志恩·戴肯主张的是新人类主义，到了基伦时代在他的基础上发展出了新人类（NT）学说。这个学说才是要反对的！

主要是NT说被政治需要无限的拔高，甚至成为人类必然的方向。解决仇恨和战争问题的万灵丹了。志恩·戴肯的本意是人和社会必须直面地球中心时代的结束，人类本身也努力提高品质以面对新时代的挑战。但是后来基伦等对于新人类主义的歪曲（也就是那个优性人类生存说），加上突变种NT的出现产生了NT学说（我的看法NT和新人类主义提出的新人类并不能画上等号。说到底NT只不过是一种由于环境改变发生的突然变异，其基因是否能够稳定下来成为强势遗传根本是个未知数。用这样的突变来附和新人类主义实在是配不上。）。本来是具有进步意义的思想变成了政客手中的工具，变成了杀人的武器！
新人类主义本身并不坏，但是他在剧中从来没有被真正的体现出来。NT学说则更本就错的了，可惜的是NT学说似乎更容易被大众接受（不能不说突变体NT起到了推波助澜的作用，比如夏利亚·布鲁。），原先的正确主张反而没人理会了！其结果，推动人类史上最大的战争爆发。（这里因该指出，一年战争爆发有NT学说并不是主要因素，但其助力不可忽视。）
对于NT个人，他们很多也是NT学说的受害者罢了。阿姆罗、木马队还有志恩的NT部队只不过是战场上一个比较有力的棋子，没什么好批评的。

富野在ZZ以后明显开始走下坡，他自己也因该认识到NT对于高达已经没有什么价值了。但是或许是出于对自己作品的爱护，经历了F91口碑不佳以后他还是固执的抛出了V高达。这一部烂作把富野从高达监督的地位上赶下来，接下来几年他都在沉寂中度过（期间没有动画作品），直到Brain Powerd复出。1999年开始的TA中融入了这几年中对于高达发展的思考，对于过渡商业化的反思。在TA第一集中他也说了，希望TA能成为一本面对时代的作品。

用米德的设定有很多因素，最重要就是富野本人说的：希望高达回到本来工具的定位上，希望观众更多的关注人和故事而不是华丽的战斗和机械。

对于夏亚，个人认为他是个很失败的人，如果你觉得不对可以再开一贴讨论。

罗兰·塞库 · 发表于 2003-9-12 16:25:51

就像日本拜拜靖国神社就是军国主义了？那神社里二战战犯之外的其他牌位怎么办，难道都搬出去？具体问题具体分析都不明白吗？
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对于这些战犯，把他们的牌位搬出去吧！把他们放在因为他们的过错而死去的人中间是对这些死者的侮辱。

wario · 发表于 2003-9-12 17:12:12

我几乎是没有看过什么高达漫画的，高达的故事也就是那几个大故事，外传什么的我没看多少，早期的由于年纪太小看不懂得0079那堆也没有认真回顾过

我说的不是0079和Z之间的联系是雷同的，我承认他们也是紧凑的，可是想想，如果高达就是这么不断的紧凑下去，不断交代上一部作品战胜方和战败方，新的作品也接着说，而且是从最高的角度看下去的（真得不太会形容= =）。0080叫做口袋中的战争，说的就是一个小地方，胜败不一定能引起局势变化的故事，我指的就是这种以非军人的描述为主的故事。我说的雷同就是0079和Z那些不断以最大局势为描写背景的相同。如果高达不断紧凑以最大局势为背景发展下去，估计不用很久就会得不到大家的喜爱了。

我提到的以人为本，可能说得不好，我的意思是，看一部作品不一定盯着那个背景故事，人物在此背景故事下的表现才是一个作品的中心。NT论的出现也只是人物形象的。就像科幻小说和中欧传说的背景一样，很多时候用不着要准确的研究出背景的真实性的。

罗兰·塞库 · 发表于 2003-9-12 17:23:55

0080也是正统，UC高达的世界经过很多人的努力已相当完善了。其中0079一年战争的复杂程度堪比二战，那么多年那么多人拍二战剧没人觉得重复啊！

这里说的外传系指的是独立于UC以外的作品!

PS：仙剑3终于可以完了！爽啊~~ 我奋斗去也！！

wario · 发表于 2003-9-12 17:33:38

UC高达的世界的确是完善的，可是继续下去不免会有人觉得厌倦。二战剧也不见得很受欢迎，一般般的感觉，可是可以成功的，像上年的钢琴师，感觉就有点像0080，就是不是描写2战这个大战的战场，从一个侧面去表达它。可是如果2战片都是拍一场场战役的，估计一定没市场。中国就是一个特例，战争片都是一个样的，都排大战役的，看得多了，人也就觉得无聊了。考虑猜想一下高达，如果0079，87，90，93那么一年一年的去做成作品，都是大战的故事，那么剩下来的就只有人物形象可以研究了（不过uc的几部大战作品还不至于太过相似，毕竟故事的发展不太一样）

潦才 · 发表于 2003-9-12 17:43:48

0080不算正统

只能说是UC纪元的高达作品

正统高达必须是以UC为纪元,主角必为NT!

潦才 · 发表于 2003-9-12 17:48:32

我总觉得,NT不过是种作者塑造人物个性的工具罢了...

AMURO · 发表于 2003-9-12 17:55:51

暂时先说到这里，我要回家两天，星期一再来给这个话题做个完结吧——大观点方面能该说的差不多都说了，小问题再来讨论一下就行了……

夏亚的问题等我再去重看一遍CCA，整理一下，会来开个帖讨论的……

对于turnA机设的问题我临走前再说一些。富野的目的是“回到本来工具的定位上”吗？说是这样说，但实际情况这方面还是没多少变化，最多只是在风格上体现了点“机械”而非“玩具”的味道，因为米德也是要考虑日本文化的因素的，也不可能改成“工具”的概念，只是外表风格的偏向罢了，观众更会去想“难看的GUNDAM”，而少会去想“工具化的GUNDAM”……而且富野为什么想要把GUNDAM“工具化”了？这也让人怀疑……而如果说是富野不满自己的原作被不断商业化而变了味，想削弱商业性，所以改变机设为大众无法接受，但动画不是自己想做就做的，也需要BANDAI的支持，而如何让BANDAI支持一个有损商业的设定？找各种借口来美化它是唯一的办法，所以什么“新的起点”、“著名设计师”、“工具化的概念”、“20周年的作品”……终于骗过了BANDAI，才能暗渡陈仓，有了现在的turnA……当然不能说“工具化”就不是富野所想的了，但并非真正的目的……不过这也只是我的猜测，事实如何肯定是有出入的，但表面的看法一样没有实据，同样是没有实据，这样的说法更让我信服……

靖国神社的问题我只是拿出来作类比，没有其他意思，大家不要误会……不过如何处置战犯牌位也是他人决定的……

wario · 发表于 2003-9-12 18:18:34

说实话，可能有一段时间turn a被批评多了，使得我的反叛心理作怪，觉得turn a 不一定是一部不好的作品，加上其本来就有值得看得地方，看了评价后自己也看了看，总体感觉来说除来外貌接受不了（准确地说是那个头= =），其他的一切都可以接受，反而看SEED的时候有点看不惯人设和机体设定。turn a 作为20周年纪念我觉得实至名归。。。。。
也曾经有人提出过turn a 不是高达。。。。。其实想起来，似乎没有什么硬性规定一定要那种天线加那种嘴型才是高达的。。。。

gamewind · 发表于 2003-9-12 18:38:21

说实话，可能有一段时间turn a被批评多了，使得我的反叛心理作怪，觉得turn a 不一定是一部不好的作品，加上其本来就有值得看得地方，看了评价后自己也看了看，总体感觉来说除来外貌接受不了（准确地说是那个头= =），其他的一切都可以接受，反而看SEED的时候有点看不惯人设和机体设定。turn a 作为20周年纪念我觉得实至名归。。。。。
也曾经有人提出过turn a 不是高达。。。。。其实想起来，似乎没有什么硬性规定一定要那种天线加那种嘴型才是高达的。。。。

但谁都无法忍受管一台扎古后继机叫“Gundam”，何况这台机还像一只野猪！

popo · 发表于 2003-9-12 18:45:54

[quote] 说实话，可能有一段时间turn a被批评多了，使得我的反叛心理作怪，觉得turn a 不一定是一部不好的作品，加上其本来就有值得看得地方，看了评价后自己也看了看，总体感觉来说除来外貌接受不了（准确地说是那个头= =），其他的一切都可以接受，反而看SEED的时候有点看不惯人设和机体设定。turn a 作为20周年纪念我觉得实至名归。。。。。
也曾经有人提出过turn a 不是高达。。。。。其实想起来，似乎没有什么硬性规定一定要那种天线加那种嘴型才是高达的。。。。

但谁都无法忍受管一台扎古后继机叫“Gundam”，何况这台机还像一只野猪！ [/quote]
这话说的....还有像鸟和蝙蝠的呢....

wario · 发表于 2003-9-12 19:02:04

我不否认胡子高达样子不好看。。。。。看了动画知道驾驶仓的位置我也不太喜欢。。。。。

strike0083 · 发表于 2003-9-12 19:33:46

驾驶仓在髋部的GUNDAM，我是不喜欢D。PS：正史就是指是指在UC出现的嘛。0080和0083，08小队都应算是正史啊。除了没满天飞的NT/强化人其他一切都是和0079这段历史的设计是相承的啊。

gamewind · 发表于 2003-9-12 19:56:26

驾驶仓在髋部的GUNDAM，我是不喜欢D。PS：正史就是指是指在UC出现的嘛。0080和0083，08小队都应算是正史啊。除了没满天飞的NT/强化人其他一切都是和0079这段历史的设计是相承的啊。

自从星屑回忆出现了驾驶员磕Yao——浦木这个不良男开了这一先河以后，Seed更是磕得没谱——SEED也算是延续了0079的设计啊。

AMURO · 发表于 2003-9-14 23:38:23

seed不是延续0079的设计……而是延续了所有GUNDAM故事的设计——难听点是抄袭……一眼就可以看出来的是开头对0079的“借鉴”（欺负新人没看过0079啊），之外的还有很多，全部放完后大家来做个统计……

Char Aznable · 发表于 2003-9-15 00:02:40

自从星屑回忆出现了驾驶员磕Yao——浦木这个不良男开了这一先河以后，Seed更是磕得没谱——SEED也算是延续了0079的设计啊。

完全是胡说八道。
0083中科使用的是”补给营养、镇痛、松弛肌肉，同时具有各种效果的Yao品，属于剧烈性Yao物。“充其量仅仅是对抗疲劳的激素罢了。阻止殖民地坠落一役，战斗强度之大使谁的肉体都不可能承受得住，尤其是驾驶着唯一的希望——GP03D，要和卡多斗智斗勇的科来说，那是更吃力的了。
SEED里的Yao物改变人的基因状态，人为的将机师强化。
两者完全不同。说科是磕Yao男，可笑的就如说西瓜是动物一样。

帕伽索斯 · 发表于 2003-9-15 00:09:42

绝对反对认为科的超强驾驶能力是通过Yao物的

顺便，看了一下SEED的集体，我怎么觉得没有turn x的好看。。。。我被turn a毒害了= =？

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