请不要再悲叹新卡表环境下的废二乃至同调了(求交流，勿战）

jjppyye

10# 家犬
1：这个帖子标题写了勿战
2：注册nw的时间和我们讨论的问题没有任何关系
请不要发表这种言论引起纷争
9L的言论虽然激烈但是至少也明确的表达了观点，你的言论只不过是让看帖和回帖的大家都不愉快而已，除此之外并无任何意义
请自重，你的言论已经越界了

jjppyye

9# wowayeah
首先是你说我观点矛盾的问题：哪个甲虫兔子暗黑界hbbf的卡组的主力怪兽或者是基本战术需要依靠同调系统运行？而对于机巧和龙骑来说，这两个系统外挂鳞茎的少吗？所以我说的植物外挂系统导致专有同调系统的无人问津和衰落和这些卡组占据上位至准一线并无任何矛盾
此外，即使这个卡表打白唱黑了，难道打白唱黑就能说说明白比黑弱或者白衰败了？这与我白仍然可战而且善战也没有任何矛盾。
然后是关于tg的问题：难道没有突击兵tg就不能打了吗。。。tg同调系统本身就是一个外挂系统而并非专有同调系统，我在保持这个观点的前提下表示tg的打击和专有同调系统半点关系没有，如果你要打tg主题的话我感觉你的战术乃至构筑都不会围绕同调而来，更多的反而是围绕控制权和beat而来吧，就像以前出现过的技抽tgbeat一样
最后，同调向发条只有突击兵一个turner吗。。。我记得nw上曾经有个失X主题的线圈人卡组，难道这个思路不是很好的同调向发条战术吗？如果你觉得自己不知所措，只能证明你对这个战术的思考还不够完善，而非是卡表的错，请不要推卸责任。

jjppyye

11# tenny
我是说希望玩家能够让废二乃至同调在这个环境下上一个台阶，这是我的美好祝愿- =也是努力方向，并不是说这个卡表让废二和同调更上一个台阶。。。请仔细阅读不要误会。。。

jjppyye

18# 神之虚无
嘛，我看到的31讨论贴还有一些退坑言论等可不是这么表现的。。

jjppyye

20# 花间清源好好饮 tg主题卡组反而突击兵只不过是个解场物吧。。。我见过的纯tg都是狼人犀牛幻兽角jcntr向的- =如果有同调思路的话求交流

zking808

作为一个从星骸植物打到这个表的玩家，对这个次卡表只有可惜..
禁止的都是自己战友..有他们代表无限的可能性啊..

同调目前更新越来越少，在现有环境开发新战术真的不容易，还要上一个台阶....
只能适应环境来修改和完善原有构建而已..

只是这个表过后，星废二真的不知何去何从...速攻废二出流天之类赚得少，废二龙是高攻爆发流..
望着那堆卡..,.真的有点心痛

lue06

其实植物系统没了废二展开速度下降了3成，说没啥影响那是扯淡，我打速攻向的都能感觉到明显的区别。三叉死可以理解，而植物死真的不光是为了打压同调，而是为了801做准备，银河女王之光的出现决定了鳞茎孢子需要被和谐。至于某句说什么与同调精神相违我真是无力吐槽= =同调精神是个什么东西。其实总的来说写的还不错，就是用了太多太绝对的字眼，导致整篇文章充满了各种槽点。

jjppyye

27# lue06
233关于太绝对的字眼- =矫枉必须过正，话语不有力也很难打动人心，虽然道理是一样的，但是想让别人接受或者引起共鸣确实需要一点绝对性- =
废二的展开速度为何会慢。。。。不是所有的废二都是用孤火狮子花combo展开的- =本身废品拉调整出2重的combo对于那个调整只是要求1星，如果说要快速出流天的话速攻加偷星那才是最快的。。。
卡表对于废二的打法确实有影响，但是真正受到影响的不是展开速度而是同调解场效率，但是废二也有不依赖同调解场的打法在嘛

彼岸の飞雪

LZ认为废2只是由废品+二重身+1星调整这个combo组成的，这个观点显得不够说服力。废2确实有很多种，例如混沌龙废2，很大的问题就是他几乎只能依靠废品+二重身+1星调整来打，除去这个系统，龙系统显得乏力，混沌系统太小，简单说就是卡位非常紧张。这样的卡组的问题就是很不稳定。遗憾的是大多数废2卡组都会有这个问题。植物系统能解决这一切。
废2系统这么多，但是上位的却几乎只有植物系统的废2。虽然我认为上位不能说明一切，但是能从某个角度说明植物废2的力度。
lz的第一句话就让人感到很无奈。似乎很多人喜欢吧废2和植物拆成两个部分来看，由此来断定这个表废2毫发无伤，却不知道让我们这些打了一年植物废2的人做何感想。还有就是失去三叉，废2有太多出三叉的手段，说完全没有打击也没有道理。
就另一个角度来说，也许lz没有注意到，环境早就不是以植物系统的同调为主流了。机巧、熔岩、龙骑，都是以同调为主线的卡组。
这个表既然出来我们也只能接受，继续打废2也好，我相信他依然是个好卡组，但是能否有强度与甲虫发条兔子光道一类的主流对抗，我保留意见。

6531

赞成！同调不死！

lue06

其实我表示所有卡组里最讨厌打的就是次元入魔兔了= =不管是废二还是其他什么卡组，真心蛋疼。

wowayeah

9# wowayeah  
首先是你说我观点矛盾的问题：哪个甲虫兔子暗黑界hbbf的卡组的主力怪兽或者是基本战术需要依靠同调系统运行？而对于机巧和龙骑来说，这两个系统外挂鳞茎的少吗？所以我说的植物外挂系统导致专有同调系统的无人问津和衰落和这些卡组占据上位至准一线并无任何矛盾
此外，即使这个卡表打白唱黑了，难道打白唱黑就能说说明白比黑弱或者白衰败了？这与我白仍然可战而且善战也没有任何矛盾。
然后是关于tg的问题：难道没有突击兵tg就不能打了吗。。。tg同调系统本身就是一个外挂系统而并非专有同调系统，我在保持这个观点的前提下表示tg的打击和专有同调系统半点关系没有，如果你要打tg主题的话我感觉你的战术乃至构筑都不会围绕同调而来，更多的反而是围绕控制权和beat而来吧，就像以前出现过的技抽tgbeat一样
最后，同调向发条只有突击兵一个turner吗。。。我记得nw上曾经有个失X主题的线圈人卡组，难道这个思路不是很好的同调向发条战术吗？如果你觉得自己不知所措，只能证明你对这个战术的思考还不够完善，而非是卡表的错，请不要推卸责任。
jjppyye 发表于 2012-2-20 18:11

正常人是不會挑剔我引用的那句有甲蟲兔子暗黑界HB，因為他們知道引用的人和看的人都知道那些不是同調主題，樓主第一句就顯得自己器量不足了。
外掛了鱗莖就是「导致专有同调系统的无人问津和衰落」？那些系列本身就是一個系統，即使有個別部件是外來物，也不表示它已經變成另一個系統，整副卡組仍然是靠那些系統提供的能力來運轉，還是樓主打算靠定義來詭辯？
沒錯，打白唱黑就能說明白比黑弱甚至是白衰敗了，除非K社重新出同調相關的卡。
說「tg同调系统本身就是一个外挂系统而并非专有同调系统」，這真的是戰術的思考還不夠完善了，有人是真的打同調TG的，至少我在DN上見過這種卡組，也有人真的拿這種卡組去比賽。
在三叉禁止之後，大部分的時間我還真不知道自己為甚麼要不出始祖而去同調，少了TG突擊兵，維持手牌的能力下降了，速度也下降了，其他細節等你真的試過以後再說吧。

27# lue06
233关于太绝对的字眼- =矫枉必须过正，话语不有力也很难打动人心，虽然道理是一样的，但是想让别人接受或者引起共鸣确实需要一点绝对性- =
废二的展开速度为何会慢。。。。不是所有的废二都是用孤火狮子花combo展开的- =本身废品拉调整出2重的combo对于那个调整只是要求1星，如果说要快速出流天的话速攻加偷星那才是最快的。。。
卡表对于废二的打法确实有影响，但是真正受到影响的不是展开速度而是同调解场效率，但是废二也有不依赖同调解场的打法在嘛
jjppyye 发表于 2012-2-20 21:52

沒錯，不是所有廢二都是有孤火花和獅子花，但是沒了鱗莖就是減低速度，也減少了穩定性，更有甚者，突擊兵限一之後，連TG廢二也大幅削弱了，廢二的速度、穩定性、可能性都被減少了，樓主是想要推廣自己那副不出類星的速攻廢二嗎？
要廢二不依賴同調解場，請問這又是不是導致專有同調系統的衰落？
樓主不是矯枉過正，而是異想天開。

jjppyye

32# wowayeah
第一，关于我引用你那句话的问题，难道你论点中的错误不允许别人指出吗？发表了自己的观点就要为自己的观点负责任，用气量来批驳别人本身就已经证明了你已经自觉在道理上是占劣势的一方，这样的批驳只会使人觉得你在狡辩而已。
第二，所谓专有同调系统的衰败是在建立和外挂同调系统的对比之上的，91环境中，tg外挂和植物外挂的上位数和比赛使用数总和，是远远超过专有同调系统的上位数和比赛使用数的，你是误解了我所指的对象，请不要先入为主。
第三：白的强度和黑的强度对比来讲明显是黑比白弱，即使打击了白放过了黑也不代表白变的比黑弱了，从理论的角度来讲就是我3000atk减1000也依然比1900atk高，就是从经验角度来说黑旋风2的黑羽也没比救援猫1的猫僧强。强弱对比是看强度来说不是看增减而说的。
第四：确实有同调tg，也有拿同调tg比赛的，但是我从来没见过同调tg上位，倒是jctgbeat上位屡见不鲜，这充分说明了jctgbeat的战术构筑比同调tg的战术构筑要好，确实打同调tg是你的权力，但是你也要承认同调tg比jctgbeat泛用性低，强度低。
第五：你的同调发条我没看到过，这里不做评论，但是已经有人做出了不错的榜样——失X线圈，你为什么不去参考和比较一下你们的卡组之间的区别呢？
第六：没鳞茎减低速度？如果是追求速度王道系统明显比植物外挂好，去掉鳞茎削弱的是多次展开能力和后续解场能力，而不是展开速度——如果要速度让1星调整入墓丝袜明显要比鳞茎好很多。稳定性？卡组的稳定性？稳定性是建立在下级交换的能力上的，如果说是追求稳定展开，和鳞茎也毫无关系，你需要的是废品2重身在手牌和墓地有1星调整，而不是指望鳞茎堆入墓地。可能性？难道你的额外卡组变成14张了？还是你的废二用鳞茎出自然兽木鳞龙地龟？确实三叉是不错的同调怪兽，但它未必适合所有状况。可能性是每一名玩家创造的，你觉得可能性降低了只能说明你没有想到和开发其他的套路打法而已。
第七：废二不依赖同调解场，你的看法实在是太片面了，甚至可以感觉到你连废二的战术都没有理解好。你认为同调只是用来解场的吗？用同调来压制来爆发不行吗？强化压制和爆发是新环境下废二的新思路，新思路的产生绝对不会象征着一个卡组的衰落。
并且，你的言论里让人明显的感觉到恶意，我在这里是抱着对同调的希望来发言的，虽然欢迎讨论和交流，但也不希望有人恶意的来进行评价，望自重。

ktll4c951

还是29楼的意见最客观了。。
lz的观点倾向性未免太强了。
讨论这种话题想要不战还真是不可能。。毕竟不会所有人都同意lz的观点

zking808

不是求战..只是借贴问下LZ

求指导下废二不依赖同调解场的打法..我不是很了解
废二那个国际combo要去固然简单，但我只是很希望那张是鳞茎，可以继续赚卡

出流泪最快的固然速攻废二，但是没赚卡，而且后续能力真的有点压力
废二能爆发再压制固然是好事，只是毕竟要顾及打逆境牌
再被压制的情况下，有墓地利用逆转也是常有的事...

robertcheng

“强化压制和爆发是新环境下废二的新思路，新思路的产生绝对不会象征着一个卡组的衰落。”
说得很好。
我想知道LZ所说的爆发是什么意思。成功实现一次国际COMBO？还是铺一场白怪？还是成功出到流天？
我想知道LZ所说的压制是什么意思。站1只2500攻击力的星尘龙？2800攻击力的无任何抗性的废铁龙？还是巨人斗士，精神界恶魔，喷霞虫？还是说究极同调怪物流天？
我想知道LZ所说的新思路是什么意思。废二主系统似乎很难出超量怪，再怎么折腾也就是馆长小车。

然后，求教LZ：
1.现环境废二怎么压制呢？单靠过去的小怪肯定是做不到的，那么，请列举一张至数张在现环境具有站场力或者压制力的白怪或者废二系统“有那么一点微小机会”出得到的黑怪（M7？豹镖？），然后再思考一下要在系统中加入什么东西才能出得到这些东西，出场难度如何。。
2.现环境废二怎么爆发呢？一星调整就剩下那么几张，利用难度也很大。能称为废二的卡组，核心竞争力就是废品+二重身+1星调整的赚卡COMBO，那么这个1星调整的能力就决定了这个核心COMBO的运作能力。现在剩余的一星调整能在多大程度上支持这个COMBO，相信LZ心中有数。
3.看LZ的自述，一定玩过成百上千盘的废二。那么LZ一定知道，纯废二和星骸废二在很多情况下面临着通召权分配的问题。因为怪物浓度的原因，很多时候都会上手复数需要通召的下级怪。这些下级怪缺乏站场能力，但又是调星所必须的。之前有能从墓地跳的孢子和鳞茎辅助。以后呢？手牌出来的未知和DD精灵？还是某张能从卡组自己跳出来的1星调整？
4.既然LZ有底气说别人没理解好废二的战术，想必LZ一定知道废二的战术如何运作，也一定会知道废二的战术会遭到何种程度的干扰。现环境由于第一主流甲虫的存在，连锁除外，暗镜，丝袜等针对卡被大量投入，对废二的运作也会产生巨大负面影响。抗干扰从来都是废二的主题，在现环境干扰手段更是到了极致，而在抗干扰之余还要“强化压制和爆发”，请问如何实现？一张丝袜就已经足够让你的二重身卡死在手上。
5.废二是什么卡组？“以二重身战士，废品同调士作为展开引擎的爆发性卡组，特点是爆发性强，有源源不断的手卡，易同调出各种怪物”。也就是说，废二要靠白怪和少量外挂黑怪才能有足够的打点与一线卡组抗衡，如果不能顺利用到额外的东西，废二就是等着死的又废又二卡组。当然，也许LZ认为加入雷王之类的高打点卡之后系统还能正常运转。

还有，请LZ正视几个基本现实：
1.K社在未来基本上不会再出调整怪，也就是说能用的低星调整就剩下这么几张。除非5DS漫画的作者良心发现，在漫画多弄几张，同时K社也良心发现把它印出来。
2.在3.1表基本上都是进表，出表的只有墓呼和瞬移。也就是说，不计算新出的各种“超量专用卡”，K社对废二作出的补偿只有第三张墓呼，还有那虚无缥缈的念动系统。能有多大作用，就见仁见智。作为测试，我已经被念动力系统卡死了很多次，也多次耗了大量资源出了一只短命的白怪。
3.废二本身就是一个由玩家不断完善的卡组。想必LZ是从废二的概念诞生时就开始玩废二了。那么LZ肯定也知道当初废二的雏形是会下休战增援、言语道断侍之类的奇葩卡的，是会不顾一切地实现卡组的核心COMBO的。最后这些都被淘汰，坚持到最后的是星骸废二和混沌废二。可以肯定地说，在没有新血加入的情况下，这两个就是废二的最终形态。LZ口口声声说植物系统限制了废二思路的发展，未免太过可笑——这是结果，不是原因。
4.LZ似乎认为废二玩家没有寻求过植物系统以外的变化？能做出强度的话当然想变化。孢子球茎上手的时候很难淡定的对吧？可是为什么最后废二玩家依然留下了这两货呢，为何不采用处理手牌能力更强的速攻轴呢。
5.不知道LZ看到一张张新印的拥有强大效果的下级怪物，其效果的最后一句写着“此卡不能用作同调素材”时，会是什么感想？

站着说话不会腰疼的，LZ。
说不定玩不透废二的是你呢。

ckelvin26

“强化压制和爆发是新环境下废二的新思路，新思路的产生绝对不会象征着一个卡组的衰落。”
说得很好。
我想知道LZ所说的爆发是什么意思。成功实现一次国际COMBO？还是铺一场白怪？还是成功出到流天？
我想知道LZ所 ...
robertcheng 发表于 2012-2-21 21:10

心声, 当初有谁没有想过别的思路?  有谁想一成不变?  
真心问句, 现在的黑怪跟以前的白怪相比, 谁更能压制?  我相信接触游戏王时间不短的人都会知道, 真不敢相信K社为了支持XYZ竟然做到这个地步
还有, 现环境有谁不下丝袜、乌鸦， 以废二来说，要出流天combo要多少步，其中一步被坑了都相当难接受，更可况现在还没有了鳞茎、孢子，想拉卡差却没有了三叉
楼主，你玩废二你场上站着馆长和车可以留场留多久？ 对着甲虫和发条，还有其他现时的主流卡组
就算还有速攻轴废二，但相比植物轴废二哪个不亏卡我相信你也明白吧？ 在这个黑卡泛滥的年代，就算手控再好，被对手拉卡差，坑到没有手牌，墓地没有解场物，结果还不是输？！

wowayeah

樓主，請面對現實，你硬是要說我說甲蟲兔子暗黑界HB是同調主題，請問你是當我是無知的新手還是傻子？
樓主一方面要大家開拓新戰術，思考多種戰略方向，好讓同調的更多可能性能被發掘出來，可是另一方面又說各同調系列外掛植物和TG系統就不再是原來的同調系列，甚至以此來引證專有同調系統的衰落，樓主你的立場到底是怎樣的？你連自己的定義都沒有搞清楚啊。
樓主沒有看清楚我說甚麼，我在之前的回帖說現在的趨勢就是同調被打壓，超量不斷發展。請問樓主執著於此刻，勉強要黑白之間分個高下，又有何用？這個趨勢的結果就是黑卡會超越白怪，從這個表的濃厚商業味道就可以預見這個結果。
無論同調TG強度如何，它始終是一個專有的同調系列，用樓主的說法，這個表就是導致這個專有同調系列被迫要加入其他系統，又或者徹底淪為外掛，結果就是它的衰落。樓主要對此視而不見，我只能說是雙重標準了。
很遺憾，那副失X綫圈卡組我沒有見過，但是正如我在前面所說，三叉禁止之後，很多時候始祖比所有白怪都有用，特別是面對甲蟲。
樓主的見解真讓我咋舌，廢品發動效果，被對面絲襪，馬上完蛋，墓地有鱗莖，就不同了，如果有另一隻一星調整，那就連烏鴉也不用怕，這就是速度和穩定了。廢二最怕的就是干擾，光道狗、莉拉、卡炮可以很好地對抗這些干擾，而鱗莖就是可以有效利用他們的堆墓，做到攻守兼備，這些就是穩定性了。另外我提到的可能性是TG廢二，樓主又迴避現實了。純粹的王道系統是很怕干擾的，而且手段比較單一，所以哪怕加一張鱗莖進去也是好的。我也說過了，植物系統不是必須的，但是鱗莖可以提高速度，請樓主不要再把鱗莖和植物系統掛鈎了。樓主說要探求新思路，很可惜，我的TG速攻廢二被打殘了，這就是樓主所追求的不用植物系統的廢二了，請問樓主還有何評語？
或者三叉不是適合所有情況吧，畢竟我不知道應該怎麼去證明「所有情況」這一點，而且也不知道和「適合所有情況」的距離如何減低三叉的價值，但是只看它的效果，絕對是解場和追求卡差的利器，而在現環境，三叉可以除去對面的機雷和墓地裏的黃蜂，請問有哪一張居住在額外卡組的卡可以做到這一點？
樓主最後對於廢二的見解實在是太蒼白無力了，如果同調只局限於壓制對面，不考慮一下解場的問題，這實在是不可取，廢二要靠同調以外的方法來解場，只能說明它的同調能力又或者整個同調系統的衰落，而且我真的不知道樓主是怎麼從我的回帖中得出我認為白怪只能解場的結論。另外樓主才剛在前面質問完我是不是要出自然白怪，馬上又說要強化壓制，鱗莖被禁止，突擊兵限制之後，就算我想出自然白怪也有難度啊，樓主覺得還有甚麼能壓制對面的白怪好選擇？又或者有甚麼和廢二配合得很好的地屬性調整？
樓主覺得我的言論存有惡意，大慨只是樓主對我有偏見，還是請樓主面對現實吧。

彼岸の飞雪

白怪在压场控制方面本来就不及黑怪，常用的怪只有星尘勉强算得上有控制力。黑怪的希望皇、神宣龙、硬邦邦、发条机雷、色支、蟑蠊都属于能很好控场的卡，一定要废2去和他们竞争压场恐怕很困难。

钢之决斗者2

表示LZ说出了玩废2心声，31之后废2会继续突破，创造无限的可能性