[求助]超量素材的判定问题…

夜羽の飞狼 · 发表于 2013-6-13 01:05:51

GIGANSCUDO 发表于 2013-6-13 01:02
不是一回事？不都是作为特殊召唤的手续

同调的送墓是召唤手续
超量的召唤手续什么时候要送墓了？

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 01:15:49

夜羽の飞狼发表于 2013-6-13 00:55
这个逻辑用了2年了到现在你都还不知道裂缝和宇宙的区别，还把问题怪在K社上么- -

同调和超量是一回事- ...

裂缝和宇宙的区别重字面上的区别是怪兽和卡，XYZ素材不是怪兽当然不会除外。但你的解释是XYZ素材下墓后恢复卡的性质所以能引发海皇等的效果，但如果已经下墓还怎么被宇宙除外。而且海皇等的解释也是同样的问题，这些卡效果描述是“这张卡......送去墓地，......”即要作为卡满足......条件而后触发......效果。而XYZ素材下墓后才恢复卡的性质，这不就是把结果当成了前提吗。

13661258181sqd · 发表于 2013-6-13 01:16:25

meemesnw 发表于 2013-6-12 22:23 xyz素材是在场上的

xyz素材送墓应该和从场上送墓不同。xyz素材的三眼不能起效

13661258181sqd · 发表于 2013-6-13 01:18:31

meemesnw 发表于 2013-6-12 22:23 xyz素材是在场上的

我好像弄错了

夜羽の飞狼 · 发表于 2013-6-13 01:24:27

GIGANSCUDO 发表于 2013-6-13 01:15
裂缝和宇宙的区别重字面上的区别是怪兽和卡，XYZ素材不是怪兽当然不会除外。但你的解释是XYZ素材下墓后恢 ...

自己好好研究一下资料不是很困难好么？

XYZ素材在场上不视为卡
XYZ素材作为卡送去墓地
XYZ素材以素材状态从场上送去墓地
XYZ素材不作为卡从场上送去墓地
XYZ素材不作为卡从场上离开后，作为卡送去墓地

游戏王从来都是语文游戏，不懂不要玩

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 01:39:41

夜羽の飞狼发表于 2013-6-13 01:24
自己好好研究一下资料不是很困难好么？

XYZ素材在场上不视为卡

还说语文“XYZ素材以素材状态从场上送去墓地”“XYZ素材不作为卡从场上送去墓地”“XYZ素材不作为卡从场上离开后，作为卡送去墓地”这3句话里第3句明显与第1、2句矛盾。而且你自己都会标重点是“从场上”而不是“卡”。这不就是我一开始表达的重点即“XYZ素材是否在场上，而不是XYZ素材是否是卡”。你只是一个背书的，而不是理解和思考语言的意义，还说语文呢！？

夜羽の飞狼 · 发表于 2013-6-13 01:55:03

GIGANSCUDO 发表于 2013-6-13 01:39
还说语文“XYZ素材以素材状态从场上送去墓地”“XYZ素材不作为卡从场上送去墓地”“XYZ素材不作为卡从场上 ...

我完全不知道你指的矛盾在哪，还是你的理解能力有问题- -？

你一开始说的就是“XYZ素材不在场上”
而我说的就是“XYZ素材在场上，但不是卡”

你连自己想说的是啥都忘了？

再给你组织一次
XYZ素材在场上不视为卡、是特殊的XYZ素材状态，以这种素材状态离开场上后，恢复卡片的状态送去墓地

说到这么白还不懂的话我也无能为力了- -

顺便再告诉你个更古老的调整，还是关于裂缝的：
Ｑ：《次元の裂け目》が場に存在するとき、永続魔法扱いの「宝玉獣」が墓地へ送られる場合、除外されますか？
Ａ：除外されず墓地へ送られます。（07/05/23）

Ｑ：《マジカルシルクハット》でモンスター扱いになっている魔法カードが戦闘破壊された時、除外されますか？
Ａ：この場合、魔法カードはモンスター扱いになっているため、除外されます。（10/08/15）

裂缝环境下
结晶变成永续魔法的宝玉兽作为魔法卡离场，不会被除外，之后恢复怪兽卡进入墓地
被魔法礼帽变成怪兽卡的魔法卡作为怪兽卡离场，会被除外，之后在除外环境恢复魔法卡

传说中的超人 · 发表于 2013-6-13 01:59:48

本帖最后由传说中的超人于 2013-6-13 02:01 编辑

当做素材的时候被送去墓地前，你还并不是“卡”，只是一种“素材”；而进入墓地的时候，不论什么情况，你都已经是一张“卡”了

这里并没有出现什么把结果当成前提的说法存在，你的水产例子那些效果也并没有说要求这张卡送墓以前必须是一张“卡”，否则的话那就已经不是墓地效果而会要求在场上发动了

思考理解固然重要，但是不先背熟的话那连思考的前提都是错的啊，在这种咬文嚼字的细节上nw没几个能比过LSS（啊呀回晚了变成LS或者LSSS了）的，你就放弃吧orz

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 02:18:06

夜羽の飞狼发表于 2013-6-13 01:55
我完全不知道你指的矛盾在哪，还是你的理解能力有问题- -？

你一开始说的就是“XYZ素材不在场上”

我说“XYZ素材不在场上”因为可以用其作为前提解释我LS提出的所有问题。
然后你告诉我“XYZ素材在场上，但不是卡”，然后设法我用其解释我提出的问题是出现了矛盾

即某些卡的效果“这张卡（满足某条件）送去墓地，（诱发某效果）”但因为上述规则，XYZ素材不是卡。但该卡成为XYZ素材后满足了条件并送去了墓地后，依照该卡的调整依然可以诱发效果。
所以我说k社犯了逻辑错误。

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 02:31:38

传说中的超人发表于 2013-6-13 01:59
当做素材的时候被送去墓地前，你还并不是“卡”，只是一种“素材”；而进入墓地的时候，不论什么情况，你都 ...

当然有要求了，第一个条件就是“这张卡”即它是作为卡然后才是各种后续条件。而且“不先背熟的话那连思考的前提都是错的”更是无法理喻，因为很多时候在理解思考一句话的的时候根本就是第一次看到它，完全不存在可以背的可能啊。

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 02:35:37

传说中的超人发表于 2013-6-13 01:59
当做素材的时候被送去墓地前，你还并不是“卡”，只是一种“素材”；而进入墓地的时候，不论什么情况，你都 ...

而且在这个实体全部都是由卡片组成的游戏里把卡设定成不是卡就是一个很大的BUG。

lhsdaniel · 发表于 2013-6-13 02:48:09

本帖最后由 lhsdaniel 于 2013-6-13 03:51 编辑

GIGANSCUDO 发表于 2013-6-13 02:31
当然有要求了，第一个条件就是“这张卡”即它是作为卡然后才是各种后续条件。而且“不先背熟的话那连思考 ...

我觉得按照刚才给出的调整应该如此理解：离场是个双部过程。离场过程一：判定即将送墓的卡在场上的身份，同时处理和离场有关的效果。离场过程二：进去墓地并回复卡本身的身份，同时处理和入墓有关的效果。这就可以解释海皇和蒲公英的问题。另外比起卡变成不是卡这种型而上的问题，我觉得真正有问题的地方在于如果我上面说的那个两步骤是对的，那xyz素材在过程一应该被判定为不是卡，所以就如同后场的宝玉判定为魔法不被裂缝除外，xyz应该也不被判定为卡不被大宇宙除外才对。。这里我觉得确实有矛盾，所以我想大概xyz素材是一种虽然是卡但不是怪兽魔法陷阱中任何一种的状态，但是如果如此三眼不发效果又没法解释了。

我感觉目前比较没有矛盾的解释是：XYZ素材是卡，但不是怪兽魔法陷阱卡。XYZ素材不在场上。如果这样的话之前说的那些问题都不是事儿了，但是似乎又和官方说法矛盾，纠结啊

GIGANSCUDO · 发表于 2013-6-13 02:57:27

lhsdaniel 发表于 2013-6-13 02:48
我觉得按照刚才给出的调整应该如此理解：离场是个双部过程。离场过程一：判定即将送墓的卡在场上的身份， ...

正是因为官方出现了XYZ素材不是卡的这种卡不是卡的很容易出bug的解释，才让我引出这么多问题。而且你所说的大宇宙问题正是我之前提到的问题之一。

传说中的超人 · 发表于 2013-6-13 05:05:13

首先，用语里面的“这张卡”是一个代词，代指这张稍硬的彩色纸片本身。
如果把“这张卡”这个词，定义为了“这张卡在这个时点还作为卡”的状态而当做先决条件来对比卡之间不同效果，那么就已经犯了一个根本的错误了。

我们并没有为“这张卡”和“xxx的卡片”之类的字符做过一个“只要这些字符存在，那么就表明这张卡依旧是作为一张卡存在”的定义。
而“作为素材状态的卡片不作为卡”这个定义，与我们在效果描述上使用“这张卡”这个代词并没有关联性。

我大致明白你所说的逻辑冲突和严谨性的问题了，或许你是觉得狮子花要想发效果，效果说明就应该写成：“这张卡作为卡送去墓地时，以及这张卡作为xyz素材送去墓地时，xxx”
而三眼的效果就改成：“这张卡作为卡时从场上送去墓地时，xxx”

是这个意思？

传说中的超人 · 发表于 2013-6-13 05:25:53

OCG这游戏本身也存在一些历史原因的考虑欠缺和一些后期的修补
将xyz素材不作为卡来看待这个规则，某种程度上是因为考虑到了它已经不满足“卡片所可以进行的相当程度的操作”的性质了，比如取对象、破坏等等
有一些规则和逻辑的处理已经变成既定的方式，没有再去考虑它合理性和原由的意义，也并没有达到你所说的那么严重需要怀疑开发组智商的程度

我并不会说关于xyz系统的这个定义的解释是完全完善的，但是游戏都有它的规则也都有它的漏洞，对字句和逻辑性的考究如果要到了这种程度，那么就连交流都做不到了。
语言本身也就并不是什么完善的系统，逻辑上为了防止歧义所做的条件叙述和既定范围，会把每一张卡的效果都变成毒蛇神的。

ywonderlight · 发表于 2013-6-13 09:14:08

关于超量素材，我的理解是，超量素材不算作在场上，因此三眼作为超量素材送墓不发效果，超量素材也不算作怪兽、魔法或陷阱等任何一种类型，但是它依然算作“游戏王”这个游戏里的一张卡片，因此重装兵之类的东西作为超量素材送墓有效果

利希德 · 发表于 2013-6-13 10:15:14

速攻魔法
フィールド上に存在するエクシーズ素材を１つ取り除く。

XYZ素材不在场还能在哪里...

Wand · 发表于 2013-6-13 11:15:38

XYZ素材在场时，把它当成异次元物质来看就好了→_→对别人说一块石头说这不是石头，要看成别的东西的确很中二，暂且认为K社科技跟不上，把卡变成异次元物质就是了…

ation9 · 发表于 2013-6-13 18:18:38

话说发不发效果食物局说了算要不然哪来的这么多调整

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