游戏王禁限卡表讨论帖（附OCG与TCG禁限卡表对比表）

一一得一123

之前在第5页的那一帖里的相当一部分内容都实现了，加上那帖里很多内容也是一年多以前遗留下来的，所以准备重开一层


《轮回天狗》 2→3

《科技属 超图书馆员》 1→3

《蒲公英狮》 2→3
祝贺准限，开3想必也在望了

《御用守护者》 1→3
KDE请立即爆炸。

《冰结界之龙 三叉龙》 1→3

《冰结界之龙 光木仓龙》1→3
这次割的效果勉强可以接受，但既然这样，也就不存在任何阻挡光木仓彻底缓和的理由了

《冰结界的虎王 雪虎》 1→3

《六武之门》2→3
已经准限了一段时间，环境没有任何相关的变化

《马头鬼》 2→3

------

《被封印的艾克佐迪亚》等 1→3

《重爆击禽 炸弓单不死魔鸟》＆《盟军·次世代鸟人兵》＆《霞之谷的神风》1→3

《神圣魔术师》0→3

《黑森林的女巫》0→1

《三眼怪》2→3
对三眼的阉割十分可笑这件事仍然值得重申。

《血之代偿》0→1

《同族感染病毒》0→3
除了是个水属性4星的怪以外（目前并没有什么优势），”不如闪旋“这个评价应该没有什么异议吧……

《甲虫装机 豆娘》2→3
准限大概没问题，准限之后一个月内基本上就能知道能不能开3了……

《千眼纳祭神》2→3
这次缓和稍微有点吃惊，不过能开2无疑就能开3

《深渊的暗杀者》1→3

《一时休战》1→3

《原初之种》1→3
哪怕现在把开辟开3，我也不担心它会掀起任何水平的风浪……

《终末之骑士》1→3

《光之援军》2→3

《海皇的龙骑队》2→3
歌姬没了，虽然有也未必就要如何规制，但是没有了是无疑可以缓和的

《邪遗式幽风乌贼怪》2→3

《龙之溪谷》1→3
已经成了一个梗……
-----

《光之护封壁》2→3
热烈庆祝准限！

《停战协定》1→2

《连锁暴击》2→3
-----

《暗黑武装龙》1→2或3
《混沌战士 -开辟的使者-》1→2或3

可以立即准限看看情形的卡，然后再予以定夺
（这里当然不是是否要重新回到限制，因为就目前的环境状况而言，它们直接准限是毫无问题的，只是需要进一步观察以便决定是否开3）

-----

《限制解除》1→3

《黑洞》1→2

《雷击》0→1

《蝶之短剑-回音》 0→3

《洗脑》1→3
KDE请立刻爆炸。

《心变》0→1
限制也并不会成为洪水猛兽的两张卡，控制权夺取系在特定情况下效用非凡，但单卡的效益一般也并不会超过上面的前场扫除系，限制是完全可以给的

《死者苏生》1→3
比SC弱一个档次的卡，根据阶梯强度决定制限规章的思想，受到的规制应比前者宽松；另外也并不会严重影响环境
说圣魔和原初之种等因为它而不应缓和的观点是完全站不住脚的。

《刻之封印》0→3
现代竞技卡组根本没有闲的卡位来下这张收益并不足够的卡，就像没有闲工夫来下系列外还占用宝贵通招的三眼一样

《来自异次元的归还》0→1
征龙已经终结了。

ly3105

个人认为冰结界系列留在表内 可以减少因为某些能支援的新卡登场 而产生出不影响竞技但异常讨厌的loop combo 的麻烦

话说Ω仁王立还没打说动的样子==

绿冰

有很多东西涉及的是Loop
虽然说这类卡组都不难针对，但一般被先攻抽不到手坑就是死
哪怕比赛很难打到最后，这类卡组会让其他玩家感觉极差，K社是不会放出来的

比如三叉放3就会和当年发条差不多，现在有龙落亲之类的黑科技，先攻叉三次，四叉船第四次再来个骨架王估计都不在话下

当然有些tcg都放出来很久的玩意确实早就可以扔出来了
原初和圣魔估计是因为死苏在才不放出来
另外K社绝对不是那种愿意放出来试试，形式不对下个表关回去的

一一得一123

回过神来回一下这帖

关于某些不能竞技的loop的风险此前在本帖第5-7页页基本上讨论过了，既然互相都说服不了对方那就撂这好了
另本帖本来就是讨论理想中的制限规章的原则和形貌的嘛，KDE在卡表问题上一两年来的某些嘴脸我们也早已经看穿了，我又不可能让我的观点上达天听，主要还是来试图说服国内的广大玩家，促进玩家在卡表问题上的思想解放的，至少希望把一些玩家看到不知道几卡或不知道主卡组杂技到什么程度的FTK或OTK就大呼进表的愚蠢气焰给消灭掉

此外，哪怕算上半数禁止卡，把卡表里的卡放出来试水所可能造成的危害也绝不会比得上KDE空降Tier1卡组荡平当前竞技环境（比如征龙魔导，比如影灵衣刚刚登陆TCG的时候）给带来的毁灭性灾难，更不用说诸多缓和也没多少人关心的卡了

前面很多是讨论具体的卡的内容，还没有进行原则性的阐述，如果看了这一部分的内容，可能会更加便于双方的沟通

论制限规章应执行的任务


一个是维持卡表自身的阶梯强度
（强度：呆在卡表里的卡要足够强[第七期末系列化大潮以来等价于在某特定卡组/系列里足够强]，足够强=假设该卡缓和，与此卡相关的某个或某些卡组在当前的竞技环境中能够进入主流里第一梯队。换句话说新卡表必须要承担将当前环境下不配在表里或者不配维持当前的制限规格的卡赶出表或者向下缓和）
（阶梯：禁止、限制、准限这三种不同层次的制限规格，要求在该规格里的卡有相应的强度，不能让准限强度的卡呆在限制或禁止的位置，反过来也是如此。另外，还要考虑制限规章的强度是下有底而上不封顶的这一特点
[下有底：即理想的卡表中准限以上的卡都必须达到卡表的强度准入门槛，这个门槛有相对稳定的原则，但具体应根据当时最慢几个月变化一次，最快一个星期足以变化一次的竞技环境的形势来判断，比如大天使在神光和代行top的时候有准限的资格，但到甲虫等卡组掀翻代行以后就应立即将大天使列入最近的卡表里预定缓和的卡的范围]
[上不封顶：由于我们不可能宣布某卡只能投入负1张，所以理想的禁止卡表里(强调理想二字是为了排除目前的禁止卡里颇有几张值得被称为禁止卡之耻的卡……比如同族)卡与卡之间的强度差别也是很大的，有的是缓和会给竞技环境带来毁灭性影响级（从卡组类型上讲，比如魔导和征龙 [单卡而言就是四小龙整体和神判] ，我们知道当时它们荡平了此前竞技环境的Tier1卡组，空降并占满了新的Tier1，并且不可逆转地极大提高了整个竞技环境），有的是可以给已经Tier1的特定或非特定卡组以相当大的强度加强级（助纣为虐级，比如大征龙在准限或以上时的第六感，手札破坏三神器对很多卡组而言也属于这一种），有的是可以让当前非Tier1的卡组一跃而成为Tier1级，等等。即使是某一时期属于“理想的禁止卡”的卡，也绝不是神圣不可侵犯、完全不能讨论的，哪怕是神判限制之类的论点，也可以进行适当的研究，卡表里并没有多少神圣不可侵犯的卡，最多两年，也就是OCG一期的时间，完全足以让竞技环境发生天翻地覆的强度变化，让从前想都不敢想缓和的卡变成开3也nobody cares的卡]）


另一个是强制更换当前环境的TOP，对当前竞技环境的强度进行一定的削弱
有些玩家可能倾向主张竞技环境的主流Tier1如果比较平衡，新卡表没有规制也无所谓的观点，我个人是比较坚决地反对的，实际上制限规章所担负的天然任务就是更新竞技环境的空气，削弱Tier1（尤其是TOP1，决不能在不削弱TOP1的情况下削弱TOP2、3、4，哪怕TOP1只发售了两个星期——两个星期足以让优秀的竞技玩家观测到环境的变动了），让强度紧跟着的卡组接上来
虽然真实世界中的制限规章目前是3个月变更一次，有时经常实际上是6个月变更一次，但对卡表的探究却是任何时候都可以开展的，无论对缓和的探究还是对规制的探究，其前提都是对竞技环境的充分把握，这方面我绝不是个行家，毕竟我从来都不是个竞技玩家，最近两年都不能称得上“玩家”，这方面无疑要交由优秀的竞技玩家们来考量，不过也愿意斗胆提出几个观点，或许很多已经老生常谈了：
①某卡组上位数的计算决不能从新卡表开始一直算到当下，尤其是期间该卡组有新志愿卡发售给它的环境地位带来变动的情况下，如果某个主要竞技卡组发售了新的有力支援卡，对它以及其对手们的上位数的计算就应清零从头开始，新的强力支援卡的发售就已经足以让发售后的环境和发售前的环境诀别了，如果竟然把这两个时期的上位数简单相加，那就会对环境的情况发生严重的误判，某卡组可能明明已经是”新环境”（或许才开始两个星期）的TOP1，但要算总上位数的话就可能误认为还有一段时间才追上来，插嘴一句，有的玩家在研究历史的时候也这么干，这样做会使研究成果和真实的历史之间出现毁灭性的偏差，13年以前及更早的竞技环境虽然不至于像今天一样每发售一个卡包就足以变动一次，但也绝不是用XPG上30天更不用说6个月之久的上位数简单相加的……其间有的TOP卡组可能处于衰落期但由于广大的玩家基数仍有一定的上位，有的TOP卡组可能刚发售不久但已经开始清扫环境，有的次TOP卡组也可能因为占了统计时间段的便宜而看起来俨然TOP卡组，等等
②在考察中应当提高大型国内大会的权重，比赛环境中的样本越多，最终的上位越有说服力，甚至在考察中适当忽视小型大会和店赛都是可以考虑的

呵呵君

一一得一123 发表于 2016-8-3 00:20
回过神来回一下这帖

关于某些不能竞技的loop的风险此前在本帖第5-7页页基本上讨论过了，既然互相都说服不 ...

我个人觉得k社禁卡表的根本目的在于卖卡。
以新卡空降为主要的环境标准并没有什么不对，k社能赚钱，我们也能体验新的对局环境。
很多卡依然待在表里的主要原因其实是“放他出来没法对卖新卡有进一步的促进作用。”
k社也不是傻的，伴随着黑羽的复刻和新黑羽的出现，相关卡慢慢地就从卡表中回归。
我们现在看到的缓和的卡表，基本也都是人气系列怪兽被缓和，鲜有仅因为强度跟不上时代就放出来的卡，比如说轮回天狗至今还在表里。

一一得一123

呵呵君 发表于 2016-8-3 11:16
我个人觉得k社禁卡表的根本目的在于卖卡。
以新卡空降为主要的环境标准并没有什么不对，k社能赚钱，我们 ...

这基本上是现实中目前KDE操作卡表中贯彻的原则，我们现在要反对的就是这个原则，我上面所主张的这两个任务就是完全唯道义的、反商业主义的，基本上是我开出第5页和本页这张表（其实还有很多没列出来……）的理论来源和随着时光推移进一步发展这个表的指导依据
我也没指望所有玩家都立刻认同我的观点，但是我觉得至少多数玩家应该不会对1231、1331这种表抱非常欢迎的态度，那就能和我有最基本的共识了
但如果竟然有对KDE这套烂透了的原则表示欢迎的，那我只能表示非常遗憾了……

在卖卡原则的指导下，KDE干过很多恶劣的事情，除了历史上某些被玩家戳脊梁骨的规制以外，还有的就是一些为了支援某卡组而非单纯顺应时代的客观形势而进行的缓和

比较近的一个典型就是暗武，如果没有影依的出现，暗武再14年顺利开3完全不是问题，然而最终在影依的作用下重新被赶回了限制（当然现在再开3是没有什么问题了）
还有1231为了推甲虫而缓和墓呼等等，都是非常恶劣的例子

绿冰

啰嗦一句，不是反对ftk和自闭
有些卡达成的条件可远没有你说的那么麻烦
有些卡组构筑杂技但2卡就能达成的，有些甚至是竞技卡组构筑上换几个卡位就能顺手做的

一一得一123

绿冰 发表于 2016-8-3 14:18
啰嗦一句，不是反对ftk和自闭
有些卡达成的条件可远没有你说的那么麻烦
有些卡组构筑杂技但2卡就能达成的 ...

那也简单，来斩获上位啊，不说进入环境top5~7，最少最少得进入环境top10吧，如果这都达不到，有什么要求进表的资格呢？就像我上面说的，卡表应当有准入的门槛，不是随便什么阿猫阿狗都能进的，它也是有尊严的
六五门缓和之前，一些玩家把水火loop吹上天来反对缓和，结果缓和了之后就无声无息了
转生预言开3之前，主要是贪欲瓶发售之前，很多玩家觉得缓和了会不会为TOD助力？结果一点动静都没有，完全平稳地缓和了
还有很多卡，都是铁的证明，另外现在KDE都能一年四表虚化成一年两表来拼命推迟对Tier1主流的打击来让它们多活几个月，等到这些非beat down或OTK卡组真能取得足够成绩再打击对游戏可能带来的危害再高也高不过这种做法吧

现在神光电子天使进入了Tier3的竞技卡组级别，但还远不到Tier1的程度，显然我们不能因为神光这种permission卡组让“让其他玩家感觉极差”就忽视在它头顶上的各类主要主流而规制它
至于“甚至是竞技卡组构筑上换几个卡位就能顺手做的”，如果这种更易后的构筑不是普通构筑的下位互换，不比普通构筑更少稳定性，更容易被比赛环境中的茫茫普通构筑的竞技卡组打穿，那么玩家们在比赛中自然会选用这种构筑并且在比赛中证明自己。13年初心灵遗式在TCG打出一个YCStop32，引起一些玩家的追随，最后导致1391T表心灵限1，虽然这实际上是很可笑的一个规制，但至少是有真材实料证明的

再怎么花式展开，高达成率，不能在竞技舞台上证明自己的都应认为没有进表的资格

另：我个人是支持这些卡组在个人赛中独自取得成绩或者在组队赛中被队友带上上位的，只要上位数不达到较高水平就行，这实际上也是环境多样性的一种表现

一一得一123

风怒，编辑掉

绿冰

一一得一123 发表于 2016-8-3 15:19
那也简单，来斩获上位啊，不说进入环境top5~7，最少最少得进入环境top10吧，如果这都达不到，有什么要求 ...

我说的那两个很明显了吧
一个是神鹰神风OTK
一个是蛙炮
这俩可是扎扎实实拿过上位的

你显然低估了前者的威力，才会觉得近乎全部配套卡都能放出来
后者的另一个特点就是，SIDE战时可以把FTK部件全部换掉变成另一个风格的卡组

一一得一123

绿冰 发表于 2016-8-3 15:37
我说的那两个很明显了吧
一个是神鹰神风OTK
一个是蛙炮

神风OTK战绩比较多是在旧神在的时候，我也没说要缓和旧神，没有旧神，这卡组的底子基本上还是1331舞者刚出来那时候的样子吧，那个时候的神风OTK可没有什么战绩，也别非强调是在征龙魔导时代，1331以后的整个环境都是在1331时期的遗产之上建立起来的，其中很重要的一点就是竞技环境强度的极大提升，从那之后到今天，除了1421豆饼主流时期环境强度最低以外（即使这样也远超1331之前的景况），竞技环境的强度都极高，甚至出现了影灵衣和EE在某些时期达到并超过“超主流”强度的情况，在当年不能上位的卡组，恐怕看不出来在环境强度与当年并没有不可逾越差距的今天，能取得非常能看的成绩
而且是驴子是马拉出来才知道，神风OTK即使能取得零星成绩也不可能动摇环境，这种试水完全没有什么可顾虑的地方，只是KDE一直不愿意干罢了

蛙炮的话，我也没说要缓和交换蛙啊……而且现在以饼蛙为核心的竞技构筑和蛙炮时期的差别也不是一点两点，恐怕不是side的15张所能换的过来的，而且现在的青蛙也达不到Tier1的强度，这和10年时候青蛙的地位相差甚远，在加之从那以来各种手坑等对抗手段已经层出不穷，即使交换蛙和质量炮都开3，恐怕也未必能给竞技环境带来非常可观的影响，更不用说我只主张质量炮限制罢了

llkk961

一一得一123 发表于 2016-6-18 22:57
之前在第5页的那一帖里的相当一部分内容都实现了，加上那帖里很多内容也是一年多以前遗留下来的，所以准备重 ...

放血代给齿轮和新的二重主题用么，不怕血代齿轮又逆天了么，不过r4王死的差不多了

一一得一123

llkk961 发表于 2016-8-4 11:49
放血代给齿轮和新的二重主题用么，不怕血代齿轮又逆天了么，不过r4王死的差不多了

一个是限1并非想抽上就能抽上来，即使有强贪，除外的可能性也比抽上来大……
另一方面是齿轮作为一个早期的R4卡组，其综合实力在历代R4卡组中根本算不上强，其末日余晖是1291初期，到中后期发条进场、水火肆虐，又加上入魔星圣的加强，基本上不见人影了，更不用说征龙魔导及其之后的时期……
实际上我们观察历史就能知道，1331表禁血代是比较滑稽的行为
现在虽然金银齿轮发售，但ABC用起来也比齿轮本家强得多……
反正是没看出来齿轮能借此摆脱娱乐卡组的地位……甜点用血代比齿轮应该强不少，但目前底盘也没什么起色，不用担心有了血代能上天

一一得一123

又抽了……最近NW回帖有点不灵啊

绿冰

TCG依然是相对科学的表，附赠一个帝王斗技场
曾经的亲儿子帝王风光不再，TCG出刀比OCG还狠得多（虽然领域没事），是否从此绝迹？
Pepe虽然风光不再，但猴子终究还是被补了一刀，然而魔术家依然存活，还有没有活路呢？
炼装刚到麒麟就死，0弗兰肯1麒麟，TCG的炼装会否因此抬不起头呢？
PKfire再吃微妙的一刀，淑女和齐里亚托限制，然而最关键的但丁和陀螺依然无伤，接下来何处何从？
亲女儿星兹再来象征性打脸，瞬移与破坏者限制，相比其他主流，能否逆流而上？
青眼白龙：关我屁事

泛用卡轻微变动，2G2雷王，好像对环境没太大影响
物质主义：电光皇都出来了还不放过我
发条：终于记得我还在表里了么

在相对科学的TCG新表下，大家对OCG十月表又有什么期待吗？

绝望皇-Hope

电光好像暂时还没完全登录吧

dachr

听说这是许愿帖

参考TCG，OCG10.1高概率达成的2个愿望
永远的淑女（限
麒麟（限

Crying......

Wand

dachr 发表于 2016-8-25 19:21
听说这是许愿帖

参考TCG，OCG10.1高概率达成的2个愿望

不成文的习惯好像是，o表不会动紧接着t表的卡…取而代之砍一些相对应的卡片…嗯…举个栗子的话，t表动了麒麟，o表更大可能是动狸…

Wand

dachr 发表于 2016-8-25 19:21
听说这是许愿帖

参考TCG，OCG10.1高概率达成的2个愿望

抽风编辑一连…

Wand

dachr 发表于 2016-8-25 19:21
听说这是许愿帖

参考TCG，OCG10.1高概率达成的2个愿望

抽风编辑二连= =…