基来基去什么的最讨厌了！热血才是萝卜的王道！（齿轮齿轮上级向，暂停编辑整合中）

梶木渔太

范例卡组在3强脱3旋风的前提下宁可要精神恶魔也不要废铁龙也是为了坑手抄党吗……

对LZ提个建议哈。
教程这个东西，意在指导作用，尤其对于有一定水准的上级玩家而言，他们对于卡组构筑和单卡优劣基本都是具有自己见解和经验的，更多的是需要一些在环境中冲锋陷阵的操作经验以及新鲜又实用的思路。既然号称是上级向教程，不妨在这方面多下功夫，如目前这种在“同调向齿轮齿轮”条目下只有一个机巧齿轮齿轮的话，内容着实稍显单薄。而且最重要的一点，对卡片评价务必要尽量客观，某些卡片在LZ卡组里作用有限，却可以在其他类型构筑中大放异彩，例如在3鸟人3MKⅡ的构筑中，无论是MKⅡ还是齿轮人都有着在机巧向中无可比拟的灵活性和续航力。
教程一词本来就先声夺人，放在标题上更是摆明了为人师表的态度，而内容又远没达到教程的深度和广度，所以LZ才会看到比较多挑刺的回帖吧。
当然仅仅是分享和交流的话，以上就全部是浮云啦。

jjppyye

59# 阿拉斯托尔
    首先，我说过你投入了激流吗？原文引用过来
    “优秀的妨碍坑很多？那么请举出例子，现在比较泛用的妨碍坑除了基本的神警神宣等就是激流奈落强脱魔族等，我已经在教程中说过，激流完全不适合要set铠甲人过1回合的齿轮齿轮齿轮卡组，而魔族则很容易被旋风解掉，也不能作用于小新剑角等的身上，那么我投入日全食很明显是一种不错的选择，或者你找出一张可以同时达成坑与帮助展开作用的卡片？”
    你举出的例子在哪里？你只会说“ 比你厉害的可以说在这里回复过的都是 至于优秀的卡 大家都指出了不少了 只是你不肯接受而已”如果“大家都指出不少了”那么你举出一个两个例子并不是什么问题吧？为什么不举出来呢？将“大家”作为自己观点的依据，是没有任何可信度和说服力的！你只不过是用“大家”的名分想要无理的压倒我的观点而已！举出的例子请脱离杯面和机甲，我已经在上一次对你的回复中说过：“杯面看起来很美，但是太吃额外，降低了应变能力，所以并没有选择投入，但是并非代表我认为它没有价值，只不过这次的卡组  我优先考虑的是应变能力和下级交换能力，毕竟不论是什么样的构筑，在机巧调整不多的情况下，同调向齿轮齿轮卡组打两波同调展开的间隔时间将会很长。”
    而在机甲系统上，你认为机甲系统可以解决卡手问题，你有没有想到，你如何保证机甲要塞上手或者下墓？机甲骨架是会与武库人，铠甲人抢通招的，会让卡组失去一个展开机会，变的难以打出combo，越来越卡，至于mk-II的问题，我承认这里是有主观臆测的成分，但是我现在在这里一问，按照你的说法，你的卡组中要使用到不会卡手又足够展开级别的机甲调整，由于要配合杯面，大概在5张左右，又要满铠甲，武库，加速，9张，杯面既然认为很适合，至少也要2张，再继续投入骨架，要塞，为了保证能上手以“解决卡手问题”，大概又要5张左右，再加上辅助用的调整（既然不用念动力系统肯定是用鸟人了）至少也要2张，那么总结起来就是21张左右的系统19张左右的怪（还不包括mf丝袜），这个系统我认为绝对不会比17张系统14张怪优秀。其一是因为卡位过多导致坑位变少，不易保护铠甲人，展开一旦没能推掉也容易被逆，其二是一旦上手鸟人，不论是否有杯面，你必须要优先寻找加速，这使机甲机械骨架和机巧调整完全卡在手上不能发挥作用，而这些卡按照你的说法，在卡组中会有7-8张，这种卡手概率是相当高的。此外，如果是想要利用杯面来进行展开，你依然是需要优先寻找加速（又一次卡到了手里的骨架），在苟一回合的情况下才能够大规模展开，而且这时你还必须要有3星调整（因为机械没有4星融合怪），即使下满参谋也只有5张，而如果再中后期抽到杯面，只能用于期待3星调整的上手，而在你展开后，3星调整上手的概率就会大大减低，这时杯面就会成为一张死抽。对既能同调又能超量的齿轮齿轮系统来讲，4-3、4-4的同调/超量远比5-3的超量好，（明显这里是钢铁呼唤远强于杯面，所谓“像钢铁呼唤 念动力系统这种非必要的卡""像杯面 机甲系统都是很好的外挂 "不知你是如何得出结论的）经过简单的推倒就可以发现依照你的观点构筑出的卡组明显是强度很低的，为何你有自信说”只能说你对齿轮齿轮的研究还不够深入 一开始还说什么高级教程  实在让人很无语“，杯面，机甲都是我尝试投入过的系统，如果有好的实战作用，自然不会私藏。所以我在这里再质问你一遍”你打过多少次同调向齿轮齿轮？“

    你还说过“看到日全食那里我实在是看不下去了 我很认真的说  这是个误导帖”，误导的地方请指出来，如果确实有误导我立刻改正，但是你空口说这是误导帖有什么意义呢？只不过是不负责任的谴责罢了。这话我已经回过你一遍了，现在重新再回一遍，希望你能以事实说话："如果你找到了其它足够优秀的卡，请指出，我会马上修改教程，如果不能指出，希望你不要再做出这种信口雌黄，胡言乱语的举动"

    至于mk-II和铠甲人的问题，首先你曾经说过“武库与盔甲都是必要的KEY 是必须要满的卡”，我的观点依然不变，铠甲人多了是浪费手牌资源，明明包括武库在内已经有5张铠甲人的出场点了，你既然能考虑到“ 还有我看到你的卡组并没有考虑到机巧调整过多上手的应对手段”，那么请告诉我，如果齿轮齿轮铠甲人和武库人复数上手，应对手段又是什么？明明是4张机巧调整，按照你的说法3武库3铠甲这6张会比4张卡手吗？你自己的观点就已经出现前后矛盾了，又怎么能说服别人呢？

jjppyye

62# 梶木渔太
所谓上级向教程，自然是追求强度，如果是强度不够的构筑，既然摆出了上级向教程的名头，自然是不会轻易拿出来说事的。关于教程这个名头，如果有人觉得名不副实来开炮，我确实没什么话好说，写教程是给同好看来加强强度的，不是来秀优越感的，也不是来给别人秀自己优越感机会的。
在3鸟人3mk-II的构筑中（这个构筑我也曾实验过），依然是不能逃过以武库人/铠甲人起手的状态，由于3mk-II，所以为了1卡3阶的机会，齿轮齿轮人自然也会参与其中，这时你会发现如果不是武库起手是很难3阶超量的。33L所说的巨人Xcombo我也试用过，确实是一种可以展开的方法，然而这样的展开比起教程中的展开也有一些缺点（即使是在同样苟过了第一回合的情况下)：一是建立在了对手无奈落-雷破基础上，否则顿时断链空场，而教程中的展开是在大怪中奈落-雷破的情况下依然可以继续展开，即使是调整中了雷破也是有大怪留场能力；二是即使展开后，不过是1巨人2无零1机巧怪，其实并没有赚到任何手卡，打不死容易被逆推，三是怪兽过多（3mk-II，3加速，2-3铠甲，3武库，3鸟人，1齿轮齿轮人的即为15-16张，加上机巧系统又达到20张左右),而且大多没有即战力，稳定性问题很大

jjppyye

58# carm21
常规坑不太好用啊。。。如果有足够好用的我也想投入，但是目前的常规坑里，除去可以算是基卡的神警神宣，剩下的激流奈落强脱魔族连除中，连除入main难受，激流不适合要存怪的齿轮齿，奈落被豆娘、小车什么的踩在脚下，魔族各种被side的陷无王触杠掉，所以确实都有一定的问题，日全食这种有副作用，但是确实泛用，基本上属于一定能坑到对面的类型，我个人认为还是很好的

梶木渔太

你好像很执着于机巧系统啊哈，3鸟人的构筑还硬要4机巧，12+齿轮也不考虑要塞，难怪觉得不好用。
机巧向与非机巧向对于MKⅡ的需求确实有着微妙的不同，LZ觉得自己的方案好用，也不必认为别人的意见统统漏洞百出吧。你把卡组拿出来，表示它很强，然后同好过来分享自己的思路，表示也很强，你却挨个驳了回去，表示都不如自己的强。这其实……不是晒优越？

然后日全食这个，真不能叫泛用。泛用的意思是大家都在用。
日全食会增加对面手握丝袜冥府的概率，到你回合所谓的展开也同样浮云不是么。至于说赚手卡……你在展开前已经用日食书让对手赚一次啦，要喜欢抽卡的话，机巧本家卡组要好上太多了。

jjppyye

66# 梶木渔太
”打同调向的我，MAIN机巧之名的只有一个参谋。“这明显很不现实
即使是3鸟人构筑也不能和你说的一样只有1参谋，以33L的思路来看，要完成combo无论如何至少要也要两机巧在卡组中，如果为了防止有机巧上手的话，应该是3机巧或者4机巧，我不认为我说4机巧有什么问题。此外，如果按照你所说的combo中了mf的话，那才是毫无还手之力，这个combo想要打死人，是没有机会跳地龟的，而且出的都是50赚不到卡，也不能期待坑发挥作用。
12+齿轮是按照你所说的3mk-II构筑所说的，如果你觉得可以投入要塞系统的话，我可以把63楼刚说过的话再复制一遍修改一下：
”而在机甲系统上，你认为机甲系统可以解决卡手问题，你有没有想到，你如何保证机甲要塞上手或者下墓？机甲骨架是会与武库人，铠甲人抢通招的，会让卡组失去一个展开机会，变的难以打出combo，越来越卡“
”一旦上手鸟人，必须要优先寻找加速，这使齿轮齿轮人、齿轮齿轮人MK-II、机甲机械骨架和机巧调整完全卡在手上不能发挥作用，而这些卡按照你的说法，在卡组中会有7-8张，这种卡手概率是相当高的。“
而且关于机甲要塞，我不认为他在当前环境下属于优秀上级，各种容易被炸掉。此外，如果用骨架检索，则减缓了出铠甲的速度，直接上手，相当于展开时少2卡，这2卡原本也许可以踩2坑或者抗1-2回合，一个机甲要塞没有任何效果抗性，目前环境下想坑掉它并非难事。
在就是关于泛用的问题：我对泛用的理解，泛用坑是拥有广泛应对面的干扰卡，而不是大家都在用的坑。
至于日全食让对手更容易上手丝袜mf——如果对面没打翻铠甲人，铠甲人本身就能抗掉1只丝袜，如果对面打翻了铠甲，丝袜与否是不会影响做事的，只不过大combo变成中combo而已，如果是mf的话，想要finish的时候就出自然地龟，有无零怒的抽卡机会，魔法上手率还是相当高的。
再就是机巧本家卡组难以在对面有怪的情况下做到otk，毕竟非调整的素材不是特别充裕，而且从展开速度来看，同调齿轮齿轮还是比纯机巧要快那么一点点的。
最后关于晒优越的问题：”机巧向与非机巧向对于MKⅡ的需求确实有着微妙的不同，LZ觉得自己的方案好用，也不必认为别人的意见统统漏洞百出吧。你把卡组拿出来，表示它很强，然后同好过来分享自己的思路，表示也很强，你却挨个驳了回去，表示都不如自己的强。这其实……不是晒优越？"
我看到同好过来分享自己的思路，表示也很强，但是这些是我曾经试验过的思路，我经过实践认为它们不够强，如果建立在实践基础上的反对也可以被称谓晒优越，我也没什么话可以说的了。此外，在同调向齿轮齿轮当中，追求强度的话，是很难存在不加机巧的思路的，或者您写一篇同调向非挂机巧齿轮齿轮来和我们分享一下？

anson36

这都算教程，我也出部好了

EnDiA.

广东有句话，叫做“死鸡撑饭盖”

受不得挑刺就别写，质量多高大家都是一眼就看到的

jjppyye

69# EnDiA.
空口说白话总是轻松的，就算是那
跌落地都要楋翻揸沙的人，也强死蛇烂鳝百倍
此外，又见“大家”党，用“大家”来反驳而不举出道理，是不能令人信服的。我得出的结论基于百多场的决斗，其中也不乏一些这里的常客熟人，
空口白话反驳也讲不出许多道理，确实没什么意义。

EnDiA.

70# jjppyye

那就跟你说吧

范例卡组在3强脱3旋风的前提下宁可要精神恶魔也不要废铁龙也是为了坑手抄党吗……

对LZ提个建议哈。
教程这个东西，意在指导作用，尤其对于有一定水准的上级玩家而言，他们对于卡组构筑和单卡优劣基本都是具有自 ...
梶木渔太 发表于 2012-5-24 03:15

红字是人家的建议，很明显这个问题上精神魔和废铁龙的对比大家都看得出来吧（没错，是大家），下面随口提了个3鸟人3MK2

62# 梶木渔太
所谓上级向教程，自然是追求强度，如果是强度不够的构筑，既然摆出了上级向教程的名头，自然是不会轻易拿出来说事的。关于教程这个名头，如果有人觉得名不副实来开炮，我确实没什么话好说，写教程是给同好看来加强强度的，不是来秀优越感的，也不是来给别人秀自己优越感机会的。
在3鸟人3mk-II的构筑中（这个构筑我也曾实验过），依然是不能逃过以武库人/铠甲人起手的状态，由于3mk-II，所以为了1卡3阶的机会，齿轮齿轮人自然也会参与其中，这时你会发现如果不是武库起手是很难3阶超量的。33L所说的巨人Xcombo我也试用过，确实是一种可以展开的方法，然而这样的展开比起教程中的展开也有一些缺点（即使是在同样苟过了第一回合的情况下)：一是建立在了对手无奈落-雷破基础上，否则顿时断链空场，而教程中的展开是在大怪中奈落-雷破的情况下依然可以继续展开，即使是调整中了雷破也是有大怪留场能力；二是即使展开后，不过是1巨人2无零1机巧怪，其实并没有赚到任何手卡，打不死容易被逆推，三是怪兽过多（3mk-II，3加速，2-3铠甲，3武库，3鸟人，1齿轮齿轮人的即为15-16张，加上机巧系统又达到20张左右),而且大多没有即战力，稳定性问题很大
jjppyye 发表于 2012-5-24 03:50

灰字就是死鸡撑饭盖，然后避短了完全没提上级向教程被人提出的问题。

这里只是随便举了个最近的例子出来。说话冲，摆着高姿态写上级向教程但是摆个莫名其妙的日食书出来，是不是“大家”你自己看看4页下来的内容就知道了，其他人好心给你建议就长篇大论死撑，省点力气给自己开脱好好去研究吧。


另外不对你教程吐槽是因为你槽点太多，不知道那些被吐了哪些未被吐免得辛苦您复读机一样来来去去拿重复的几句话复制黏贴，懒鬼不爬楼了，反正也爬不出什么营养。

LZ码字辛苦了，LZ天下无敌

3.18

第一，一个多月的口胡状态这种胜率毫无参考价值，没有列出对战卡组，辗压fundeck的话这种胜率也不是“上级向”。建议：砍掉重练。
第二，看见楼主不断的修改内容，是修复BUG为多，新思路为少，对卡组或者游戏规则不熟悉的程度可见一斑。同时没看出楼主对卡组的缺点提出看法。建议：砍掉重练。
第三，如果是教程，较为详细的各类型卡组的应对经验是必要的，可以是side的替换可以是操作注意的地方，不过这个重点却没有很好地详述。建议，砍掉重练。

热情可嘉，但是码字得多没有营养充其量只能是沦为水贴。修炼的方法不正确，怎么修炼都不会成为上级者。修炼场所的话，模拟器可以选择PRO（虽然有几率遇上BUG），实卡更好，让你感受到实卡的微妙。

anson36

你下骨架要塞的话可以把武库人适当踢了，并不是叫你把它们都硬加上去…加机巧无问题，而且爆发也不错，你说日全食竟是坑也能配合铠甲，但是如果对面比你怪多就算成功展开大家卡差也差不多，意义不大，除非你有把握一回合杀…这都是建立在有铠甲有日全食之书下，拿着些调整加日全食之书真是想死的心都有，我个人认为雷破好很多，在你这份卡组竟可以把妨碍展开或多余的调整处理掉又可以当作一个防守手段，在你展开后又可以补回手牌算起来虽然不攒却比日全食之书使卡组更流畅压制更强

jjppyye

72# 3.18
看来nw不太适合一点一点更新帖，而是适合一次更新完毕，果然我混贴吧太久了吗。
另外，我一直是处于更新状态，关于side，关于对各种卡组的应对都是之后预定更新的内容，至于上级者，线上比赛拿过的上位也不算少了，最近在长沙找到组织，第一次在陌生环境的实卡赛是长沙5.1赛22人赛第五，虽然算不得什么好成绩，我想关于修炼的问题我自己也算是有一套心得的，就不劳您指教了。至于砍掉重练，我想更是没有必要的。

carm21

假如你認為對手每次都有方法對自己的坑作出完全對應,這樣我勸你不要玩遊戲王轉行去買彩票吧...況且你說奈落會被豆娘小車踏下,我亦可說我手牌有絲襪,連除可坑兔,甲蟲,圣刻的通常怪等...入main有何難受?魔鏈會被王觸陷無,我也可有旋風神宣對應吧.lz這樣去評價常規坑有何意思?只是想向大家證明日蝕書比常規坑優秀?
而且你認為常規坑未能作出穩定除去,難道日蝕書又能?而且日蝕書可能會成為對手儲蓄手牌的一大助力,亦會令對手手中有手坑的概率上升,使用常規坑需冒上這等風險嗎?加上假若卡組中的5只鎧甲人未能上手,你手捏日蝕書又有何作為?至於激流,作為現環境的一個保命手段而言,個人認為仍需下2以策安全

anson36

最近贴吧的人都流行到NW吗

oonancyoo

MK1的FAQ和调整

FAQ

Ｑ：墓地で発動する効果は有効ですか？
Ａ：はい、有効です。(10/04/16)

Ｑ：このカードで特殊召喚した《ギアギアーセナル》の、２つ目の効果は発動できますか？
Ａ：発動できますが、効果は無効になります。(12/04/14)

[齿轮齿轮人]
<ギアギアーノ>
[2011/04/21]
●把这张卡解放，选择自己墓地存在的1只4星的机械族怪兽发动。选择的怪兽从墓地特殊召唤。
◇起动效果（进入连锁）。
◇只能在自己的主要阶段发动。
◇取对象效果。
◇把这张卡解放是COST。
●这个效果特殊召唤的怪兽的效果无效化。
◇那个怪兽的效果只在它在场上表侧表示时因为这个效果无效化。

拖武库人不能发效果……吗？

飞光

LZ已经变成刺猬模式了呢。
拿你的范例卡组试抽了10次 只有两次能挡住对面甲虫简单的豆娘+黄蜂
还没考虑对面有风 这种构筑跟自称的上级卡组是不是相差太多

当然你可以说我人品太渣自带卡手光环 反正lz这样也能上位 想必是有挂的

bingnv

lss 齿轮齿轮人同星骸 星骸拉孤火是没用的 但拉暗魂可发效 还有其他不多说 借地方推荐下上弦式神 在机复机巧齿轮齿轮里效果还不错

ztmtony

铠甲是整个基齿的核心，必须要满，不管你什么向

tt_robin

常規坑之所以＂常規＂是有他的道理的，基本都是結合環境，大家的經驗得出來的結論。如果不是fun deck或者無坑卡組，我覺得常規坑的討論也就是在＂數量＂和跟卡組本身相性微調這個層面，不會說要和日蝕書這樣的＂非常規＂進行取捨，否則大家都能隨便找到個理由駁回你。你能說月蝕書比魔族鏈強，那你得說個三七二十一讓別人信服。你這月蝕書的效力都是建立在抽到那五張鎧甲人的前提下，而且就這樣你還莫名其妙沒下滿沒下滿，要是沒抽到那5張你要怎樣？蓋下去擋攻擊？我說和睦使者都比他好。那我是不是也可以寫一篇so called上級向教程，說和睦使者不僅可以配合鎧甲人賺卡，沒鎧甲人還可以防住攻擊還避免別人抽卡？

主流（思路）之所以是主流是因為他強，你若逆着主流那就是非主流。非主流本身沒甚麼不對，不過你要硬說我這才是主流而且比大家所承認的主流強的話，就別怪別人的反駁和不屑了。

而且大家有提到態度，其實不管你如何給自己開脫其實寫這篇＂教程＂（其實大家最不爽得就是這兩個字）時你的優越感是有的吧。大家也不是白癡，你再怎麼說＂我沒有＂，但是都從你字裡行間都透露出來而且誰都看出來了。還有你這把群眾的建議以論文長度一一駁回的架勢更是讓我沒甚麼好說的。。。

你要真非得寫教程，我記得幾個環境以前姫龙韵寫過一篇植物族卡組教程，雖然也是逐步更新的，但那才是真正讓人心服口服的教程。樓主不如先去看看人家是怎麼寫的吧。