[感触]双屏给我们带来了什么？

混世魔王

当索尼在其涉足的行业之中
不能起主导作用时
赔钱是必然的
索尼在一些行业的退出
就是变相的认输
这都同他的经营理念有关

所以，索尼在家用主机的日子
也不长了
微软的实力太强了，且
现在的游戏市场是以欧美为主
索尼没有任何优势
劣势倒是一大堆

冰清如水

只要有了新的理念，然后为了这个理念而去推翻现有体制的行为都叫革命！革命可能是革整个体制的命，也可能是革现有体制的命！没有说什么革命就必须天翻地覆的！

预计销量，和销售目标，很明显是一个理想的估计值…………大家都能理会到其中有“估计”这个意思。

PSP会成为象PS2那样流行的游戏主机吗？NDS的双屏真的会吸引玩家吗？

这两句都是标标准准的疑问句！

magicli

冰清兄是在跟谁说话呢 ，我怎么不明白呀，怎么又扯到革命上了？

冰清如水

在娱乐世界中，你需要的是创新。但总有人看到别人的成功，并随之竞相模仿的。一旦创新的精神没有了，那么玩家也就得不到乐趣。所以对厂商来说不仅要做到玩家想要的游戏，并且吸引更多不同年龄的玩家是很重要的。

宫本茂说过“好的游戏画面不一定会是一个好玩的游戏。”他在谈话中对目前越来越多的厂家将精力和资金被投入到游戏的画面开发中去表示了忧虑。

PSP在向技术层面发展
把资金投入技术进步有什么不好吗?
事实证明只有技术进步才能给游戏的发展带来更多的空间~
老旧技术下的创意没有用完
因为很多人愚蠢得不够聪明~
难道在用光所有可以在老旧技术下使用的想法之前
我们不该去探索更新的领域吗?

要知道，眼睛永远是人的第一感官，玩之前总是要先去看的，有人提到太空侵略者的时候都会说那画面给了他很大震撼~FC刚出时也都一片海了去的“机能真强”，铁板阵一半是画面，我第一次见FF3时那画面完全把我镇住了，听着有点像混音的FF1战斗结束曲，死盯了半天屏幕才缓过劲来，真是至今都认为3最高。2D到3D也是画面，革命性的画面的确伟大！

事实上技术的进步是为好玩而服务的
但是他们却又是紧密不可分的
近的就看DOOM3,他的意义绝对是一场技术的胜利
软件植根于硬件，硬件性能提升的目的是为了给制作人更广阔的发挥空间和激发他们的灵感，使以前碍于硬件限制无法实现的想法得以实现，以前没想到的想出来

我的观点很简单：游戏界一直在创新，但DS的创新并不是革命性的（有例在先），但确实是富有进攻性和战略性的，不过仅仅是创新拯救不了游戏界。。。

最后关于手柄这个问题还是要承认一个事实，现今手柄上依然是十字键，LR和震动，这三个是谁定的标准？交互搜集育成追加八个大字提出来之后多少人效仿？

冰清如水

冰清兄是在跟谁说话呢 ，我怎么不明白呀，怎么又扯到革命上了？

呵呵
那是因为你没有将每一张回帖看全
很多人都觉得双屏的利用就是场革命
而我只是提出自己的异议罢了
当然不可能让每一个人都认同我的观点
也不可能每一个字每一句话都尽善尽美
只是希望大家在讨论时尽量做到多在理论上下工夫
而不是纯粹的挑字眼

冰清如水

补充一点：其实技术也是一个空间,它里面也可以填创意~
但是2D时代没有卷轴的创意思就只有这些,有了卷轴技术我们才能出现MARIO兄弟这样的里程碑游戏~!
PSP所追求的技术进步就是扩大这个空间,给创意更大的发展空间,而不是说不要创意~

magicli

呵呵
那是因为你没有将每一张回帖看全
很多人都觉得双屏的利用就是场革命
而我只是提出自己的异议罢了
当然不可能让每一个人都认同我的观点
也不可能每一个字每一句话都尽善尽美
只是希望大家在讨论时尽量做到多在理论上下工夫
而不是纯粹的挑字眼

我说你怎么当上版主的，疯狂啊!你的生命是不是在回帖中渡过的呀？佩服，拜个先。至于双屏是不是革命我也说不准，但至少是一次颇具革命性的创新，或许这创新不一定会成功，但即便是失败这样的创新也绝非毫无意义。就像革命一样，有很多历史上的革命最后都没能成功，但仍旧起到了撼摇统治阶层的目的，三国时代不就是由于黄巾起义而导致后来诸候争候的局面吗。

冰清如水

恩，楼上的话比较中肯！
接主题：其实当初横井大神的“横竖都能玩”的想法其实也就是基于一些俄罗斯方块，扑呦扑呦之类的迷你游戏，他老一生只信简单有趣，横竖都能玩落实到游戏上可发展性未必有多大。打击好好查下NDS的那些功能，其实没别的，单凭第一次将“指哪打哪”折中电脑游戏的特权真正带到电子游戏里就够可以了。NDS与其说是双屏不如说是触屏，与其说是触屏不如说是多种游戏可能的综合体！
其实PSP和NDS比我觉得还是会成功的，但有一点还是必须承认：即使取得了一些小小的成功也不一定会因此使索尼从危机中拉出来。料想PSP第一年应该不会赚什么钱，说不定还要死赔来和老任竞争市场，而此时PS2又饱和，硬软件销量不佳（软件主要指日本），利润不足，这是2005年，而到了2006年PSP能不能开始赚钱姑且不论，可届时PS3就该推出了，第一年同样没的赚，还得赔。到时候PSP、PS3一起赔,PS2利润下降，呵呵，SCE就惨了，虽然也许到2007年2008年两者都会大赚特赚，可在那之前有索尼好受的了。
可能是我过于悲观了，反正咱们骑驴卡唱本，走着瞧吧：）

冰清如水

有人说“未来游戏的创意很大部分都要借助网络或周边设备等来实现，NDS恰恰也提供了这种契机。”
这是一句我无法完全认同的话~
作为一个游戏开发者有什么理由去让消费者花更多的钱来实现自己的所谓创意呢？我们是在开发游戏还是在开发儿童玩具？宫本先生在大赞桑巴德多明哥的时候一样不忘记嘲讽小学生买不起那么昂贵的周边设备！~
而后半句，NDS的确是提供了一个可以去拓展创意的平台，但是硬件本身的框定也给予了一种思维上的束缚，这不是NDS的问题，而是一切现有硬件的问题！

反观PSP，光盘为媒体的游戏，数据的更新一般有两种模式
一是不停的更新音乐数据，其它数据事先一次性读如内部存储器；另一种是音乐数据事先读入，随着游戏的进行不断更新场景相关的图象数据！
限制了场景大小的，只是前一种模式，而且来自内存数量的限制。PSP已经和PS2一样有了32M内存，再说什么场景大小限制意义不大。
为了进一步节省耗电，PSP也许会出现第3种模式：无论图象、代码、数据，还是音乐全部一次读入，之后再不读取任何东西，直到切换到下一个场景时。
即使这样，以PSP16倍于PS的内存量，PSP游戏效果比PS也应该有质的提升——前提是PSP的游戏以足够负责的态度来制作。象TGFC中那样和N64那样比较不出明显差别的画面是无法让人信服的。
所以我前面说了一句：PSP所追求的技术进步就是扩大这个空间,给创意更大的发展空间,而不是说不要创意！

新硬件的出现就是在原有硬件的基础上给于了创意上最大的解放。
平台给于思维的束缚，不是游戏单有，一切的娱乐方式都是如此。
~

混世魔王

PSP所追求的技术进步就是扩大这个空间,给创意更大的发展空间,而不是说不要创意！

从 SFC 到 PS.PS2 最大的进步是
2D 到 3D 的进化

PS2 如此强的机能.DVD 游戏的容量
而有创意的游戏(好玩)呢？
凭什么说 PSP 上就会有有创意的游戏

相反，NDS 的卡带上
可以添加传感芯片.光感，甚至可以添加图形加速的芯片
这一切，都使得新的游戏的方式
有出现的可能
这还未算上触摸屏呢
另，这些芯片在正版中
都是不另收费的

PSP 呢？
拿什么实现上面的可能
外设？
再掏一份钱吗？

旋转瓦里奥.口袋.我们的太阳之类
有多少创意不用我说了吧

冰清如水

任天堂对外宣称：我们只谈游戏（e3老黑语）
任天堂对内宣称：要不我们也作动画吧（山内语）

如果你能掺透这两句话的潜在含义
那么你就明白我前面说的话是什么意思了！

事实上我本来就没有否认过任天堂在创新方面的贡献
但我认为其它厂商也一直在努力探索新的游戏方式
并且不比任天堂走的慢，走得落后

冰清如水

其实说的再多，我们只看最后的游戏质量。

看魔王兄的举例，掌机在游戏制作上和家用机搞双重标准是合理的？

游戏的制作包括物质的和精神上的投入，两者都算。低标准的话，出来的游戏无论外在表现还是内在创意都是要大缩水的，这可不是什么牺牲画面来换创意，有所牺牲后还能有所补偿的模式。

低标准只会导致游戏各方面样样不如人意，而游戏是要好玩了才有存在价值的。机能差、然后在机能差的基础上，游戏效果还要因为制作问题再次大缩水。

一句话，作为掌机，机能差很多，所以同样的制作标准下，游戏制作已经能省下很多钱了。问题在于，因为它是掌机，所以要不要进一步继续把制作标准也降下来，省更多的钱。就这样

这不是什么车轱辘话，这不过是表明一下我的观点而已，这个大原则问题上的观点。

至于现实中具体的机器，谁想说就去说，我是懒得说这些东西了。反正有前面的看法在这里摆着，倘若没有疑问的话，具体的机器，做到了没有，大家的眼睛是雪亮的，自然心里有数。

冰清如水

今天话特别多，大家别见怪
我就是很奇怪很多人是怎么想的
游戏设计本身是必须伴随技术进步的~
如果没有画面技术的钻研,哪里来MARIO兄弟的诞生
如果不是技术的进步和大量资金的投入,哪里来2D-3D进步的MARIO64
当然也有例外的
就象风之丈出来的时候，TOON RENDING技术早就成形了，而那不是图形创新，风的创新在于成功的利用图形的亲和性来表达童话般的故事，换了SQUARE做FF，他会这么做吗？他这么做过吗？说创新就一定是从无到有吗？
当然其他厂商也在努力，这点必须承认
游戏的乐趣性固然是第一,但是图形技术的进步将给游戏乐趣带来好处~
DOOM3的例子已经举得不想再举了,一个用着10年前老套路做成的游戏,却能给予玩家新颖震撼的乐趣,靠的就是技术上的突破~
当然技术上的进步是靠累积的,光靠一天两天的研究是没有用的,关键在于多做,多积累,自然会有N64的马里奥了,可以说是有必然性的.历史自然而然会向这样的人伸出手的.

我也举个例子吧：当初史克威尔做动作游戏时的出发点是很有创意的，想搞一个互动性合适，有电影的观赏感觉的动作游戏，然而其对于动作游戏的开发经验不足，忽略了手感和技术上的一些东西！
然而相同的制作思路交给capcom，出来的就是鬼武者系列！
画面极好的东西,一般都是游戏性也极好的玩意~
技术进步的玩意,一般也是在游戏历史上名垂青史
对游戏发展有贡献,拥有超高游戏性的作品.（要我举例吗？例子太多，相信很多人也了解的，我就不FH了）
技术也是一种创新
比如NDS的创新,和技术不无关系吧~
而最后这个东西是否有价值,就看制作人填想法进去了~
其实要说喜欢搞各种技术创新的,特别是硬件上的,NINTENDO那是头把，真的
他就最喜欢给游戏添加各种新硬件~
有些游戏的根本思想是建立在一种技术限制之中的,你当然不能奢望他靠技术的进步而有本质性的改变~
就象2D时代的MARIO,你就算今天能实现全景硬件光源,那这个MARIO还是这个样子~
就和机器人大战从GB到PS2,最大的进化就是战斗画面

kuruma

呵呵，看不太懂你在说什么………………

“PSP在向技术层面发展
把资金投入技术进步有什么不好吗?
事实证明只有技术进步才能给游戏的发展带来更多的空间~
老旧技术下的创意没有用完
因为很多人愚蠢得不够聪明~”

    上面的话是你说的，“事实证明只有技术进步才能给游戏的发展带来更多的空间~”这句话没错，但你却忽略了最重要的一点，索尼的PSP到底有没有传统意义技术上的进步？？把家用机游戏带到掌机就是所谓技术进步？所谓革命？！

     老旧技术下很多创意没有用完我同意，但已经同样进入3D领域的DS同样可以实现传统游戏，否则就没有必要再放按键了！     那些所谓的愚蠢制作人在声光效果更好的PS2,GC,XBOX上开发不了好游戏，在使用同样游戏方式并且机能缩水的PSP上就能开发出传世之作了！？
      现阶段的事实证明，（游戏画面和影象看）在PSP上完全体验ps2上的大作几乎没可能，但如果索尼最为标榜的这点都做不到，它最大的优势之一便消失了，那就是独占的超级游戏不存在了！而DS虽然更没有可能完全移植，但现在好多游戏公司开始把次世代家用机游戏做到上面来，而且画面并不是很差。两款机器的差距越来越大。而DS方面，为DS量身定做的游戏PSP无论如何都是实现的。
      粗略来看，
                   ［PSP］＝声光效果都很不错的（主要为PS系）传统游戏，但比家用机要缩水
                  
                   ［NDS］＝声光效果都还可以的传统游戏，比psp缩水（待考证，因为北斗弓单珠的效果接近PS2版）＋为DS量身定做的新形态独占游戏＋SE的大作（待考证，因为仅仅公布了FF3,但SE对DS的态度非常好）＋任天堂金牌游戏阵营：包括口袋妖怪，银河战士，塞尔达传说，高级战争，马力还有一些可能在今后成长为新的名牌的游戏（无论是那些N64时代在日本美国红透半边天的超级大作，还是任天堂游戏相当金子般的口碑和影响力和它做最好游戏的信心，都对NDS在的成功起着不可估量的作用）

kuruma

另外，灵魂能力２我确实只玩过ps2版，但我没觉得比DC上的１代好（正版收），画面都没有预想中的震撼，也许是因为１代就已经相当棒了吧。而严谨程度由于某些调整和角色的加入甚至更退化了？
    GC手柄确实不适合玩格斗（我试过用它玩CVS2），但，难道你真的认为格斗游戏是要用手柄玩的吗？你不会只玩过灵魂能力吧！？我只能说你不是［真正的格斗玩家］，也没有玩过桢输入的VF4吧！！
gc上的CVS２既是用刀魂遥杆玩。而格斗游戏的风潮早已过去，剩下的［真正铁杆玩家，是不会心疼］花２００多人民币来买台摇杆来玩他们的最爱的。VF4,TK4甚至只能用摇杆才能正常操作，如果你真的认真按照游戏中的教程玩VF4超过２星期，你会发现刀魂２比起真正的专业FTG差太远了。对于格斗游戏，销量仅仅是一方面，更重要的是吃币和口碑！你到国外网站随便一翻就能看到VF4，SF3.3成千上万的集会对战录象，比起他们，灵魂能力仅仅是取悦大众的游戏而已。
   



这两天忙正事儿，把那资料忘了，今晚有空即贴上来。

冰清如水

94楼的去看85楼发言
你的帖子大多都是引用某某人的话
然后开始挑字眼
我说过我的理论在你们看来未必完全站得住脚
但是你的反驳的确让我无法信服
我也懒的再去挑你的字眼
你说的那么多也都是泛泛之谈
并没有得出什么结论
事实上我可以从你的发言里找出一大堆漏洞
不过这样也没什么意义
希望你还是多在理论上下工夫
不知道从这两句话里你有没有领悟到什么？
任天堂对外宣称：我们只谈游戏（e3老黑语）
任天堂对内宣称：要不我们也作动画吧（山内语）
另外你不是说回去找些珍贵资料的吗？
找到了吗？
我是很期待的，真的！

冰清如水

还有就是你也忽略了一点
如果人家刚好是喜欢PSP上的游戏而不喜欢NDS上的呢？
“看游戏”，阁下找不到理由拒绝NDS，却不等于所有人都是这样。
比如说，如果人家喜欢的是GT呢？

曾经有人质疑过我最喜欢的任天堂的游戏为什么不是mario、zelda，而是系谱，此时看来，或许我对诸如DQ系和POCKET MON系的“绝对不玩”的态度，阁下是不能理解的吧。但是，无论何时，绝对不要质疑别人的主观喜好！

当然同样技术下，NDS对稳定性、散热、功耗的要求都要高得多，能达到的性能规格自然低
同样的硬件规格下，两者性能并不存在差别，就象无论笔记本还是台式机，都可以用同样的参数来和方法来衡量和比较性能一样，这个应该谁都知道！
但在同样成本条件下呢？

另外你用PSP去和PS2比较也是非常不明智的
PSP和PS2是同时期的产物么？两者相差了至少四年，用摩尔定律可以进化三代了吧？
PSP和PS2是同材料的产物么？从CPU到显卡乃至内存是什么的都是完全不同的。

任何机中的画面都有一个极限
在特定范围内（诸如掌机那般大小的屏幕）
我们从视觉效果这个角度出发也会有一个极限的概念
即使PSP的画质达不到PS2的水准
至少也能让很多人着实满意了

冰清如水

不说空话，ME来举例证明我的观点

当初GC宣称游戏中实际表现为600~1200万多边形，那么同画面里应该能达到多少？

按每秒60桢计算，再按官方宣称最低值的600万计算，游戏中同画面里最低应有10多边形。

同画面10万是什么概念？简单地说，以个头足够小的8*8的像素小块来近似，一个最简单的三角形面积为8*8/2=32像素，10万多边形应为32*100000=3200000像素，如果按640*480=307200的屏幕像素数来计算，这10万多边形，即使以每个只有32像素，完全无缝地往屏幕上铺开，也能铺10层以上！

这就是官方宣称的GC游戏中实际表现的最低值，所谓特效全开的也能达到的数值。达到没达到自己看。三大主机中，就只有GC敢说自己的数值是游戏中的实际表现，果然够胆量……

kuruma

94楼的去看85楼发言
你的帖子大多都是引用某某人的话
然后开始挑字眼
我说过我的理论在你们看来未必完全站得住脚
但是你的反驳的确让我无法信服
我也懒的再去挑你的字眼
你说的那么多也都是泛泛之谈
并没有得出什么结论
事实上我可以从你的发言里找出一大堆漏洞
不过这样也没什么意义
希望你还是多在理论上下工夫
不知道从这两句话里你有没有领悟到什么？
任天堂对外宣称：我们只谈游戏（e3老黑语）
任天堂对内宣称：要不我们也作动画吧（山内语）
另外你不是说回去找些珍贵资料的吗？
找到了吗？
我是很期待的，真的！

您时间很充裕啊，请你找吧
我从来不玩什么文字游戏，但破绽毕竟是会存在于语句中的。我现在不想谈产业，我也看不清你主观的一塌糊涂的理论到底在哪里？？理论也不是放在坛子里面说的。



     １。对于你提的任天堂发展方向问题，很明显你的理解力还是不够。

     在展会上雷奇说“我们只谈游戏”的真正意义是：［我们不会出什么乱七八糟功能的游戏主机］。这很明显是针对索尼整合其它各种娱乐功能的产品来说的，乃官方用语。而不是冰清兄断章取义得出的：［任天堂除了游戏就不出纸牌和其它产品？的结论］。
    高层们的话，不是随便说说了事的，是有用意的。

    用PSP和PS2做技术对比不明智在哪儿？难道你忘记索尼官方不止一次将它们拿出来对比？你拿出摩尔定律又有什么意义？你想说psp性能高还是低？时间是过去四年了，但PSP也小了数倍！PStwo已经出了，你完全可以对比一下体积。PSP到底是不是你所说的“新技术”的产物，它上面是否真的会诞生出什么与传统家用机PS2完全不同的创意？连你自己不也说过希望 PSP能大肆炒PS时代的名作冷饭么？

      
    ２。 而你所说GC机能，我要告诉你，［有这个机能］和［去表现这个机能］是两码事。
     任天堂当时宣布的是全部特效开启的最大值，这些数据的意义是对开发商说：“如果你想做，又舍得花钱，那么对于GC来说全部特效开启600~1200万（差别和光源数有关）多边形是无论如何都可以达到的。”
      这比起索尼公布的不加特效的理论峰值有力的多！！索尼的理论峰值在加入所有特效和２个点光源会下降到４００万多边形每秒，也就是说花再大的精力，PS2的上限也无法和GC花大精力的游戏相提并论。差别就在这儿。
      ［买了大口袋就能比小口袋装的东西多没错。但我如果不想装太多，也许还不如小口袋装的多。但如果我打算装很多，任凭你小口袋撑破了也是比不了的。］
      而不是冰清兄所理解的任天堂对玩家说：“GC的所有游戏都会达到６００～１２００万多边形的画面标准”。这里是你搞错了，任天堂从没有这样说。因为像〈瓦里奥制造〉〈洛克人〉〈马力聚会〉那种游戏没有必要在画面方面大下功夫。但即使是这样，〈马力聚会〉的游戏画面也要比ps2上２线的游戏诸如〈多罗罗〉〈机战〉等画面好的多。

      如果你用分量或色差接驳好的电视机玩GC上真正的画面好的大作，你将会受到震撼！〈最终幻想水晶〉是业界公认的历史上画面最好的FF。而没有人相信它比FF10耗费了更多的开发费用。而NAMCO的〈鲸之腹〉则是画面最好的传统RPG。而CAPCOM花最大精力在PS2上推出的〈鬼舞者３〉（单单是开头画面 CG，这么长时间以来都一直保持着业界最高表现力，可见此游戏花费的精力）和未完成〈生化危机４〉的差别我不用多说了。今年E3上公布的塞尔达传说实际演算画面更是远远超越了 DC时代 CG动画的表现力。


     ３。冰清兄刚刚数落GC手柄半天，还搬出〈灵魂能力２〉表示，GC手柄非常不适合格斗游戏。我不想再多说，只提醒一句，现在真正的正统格斗游戏（大乱斗那种形式除外）都是要用摇杆才能完美操作的。而至于〈灵魂能力２〉这款游戏，全球范围内，［NGC版的销量是最高］的，冰清兄做何解释？


     ４。我所说PSP和DS的差距不断减少的原因是：［越来越多的PSP预定游戏和PS系游戏被DS移植，虽然是缩水的，但不可否认PSP独占游戏在不断减少。］
        换句话说，想玩那些PS系游戏的玩家，除了SCE的游戏玩不到之外，几乎所有其它游戏都可以在DS上找到缩水版，（这和现在GC的尴尬境地很相像，幻侠乔依，仙乐传说等没有真正达到GC极限的游戏在PS2上也同样可以玩到。）而如果选择DS，还可以玩到许多许多PSP没有的新形态的游戏，哪个吸引力更大？
        大众是不会为了几款画质稍好的GT放弃更多游戏机会的，况且SCE仅仅有一款GT。我想你应该明白这点。
      （楼主在首贴写着鄙视任天堂将游戏做难，“逼”玩家变成“harduser”的做法。却又承认自己不喜欢大众化的DQ和口袋妖怪，而最喜欢的任天堂游戏却是众所周知的为HARDCORE玩家所准备的火焰纹章系列中的高难度一作〈圣战系谱〉。呵呵，你到底想说自己是HU还是LU？HU不是装出来的，印象中在我那篇任天堂对暴雪文之前从没听你提过系谱，只听你大谈特谈星际磨兽。我提火纹你都不放到眼里，也许是我多心了？不过记住说话还是要凭良心，早晚要还的。）
        我们谈的是市场走向而不是个人会支持什么主机，如果真的想客观评价一台主机的发展，就一定要尊重事实而不是仅凭个人好恶或是联想一些八字没有一撇的事情。我总是听楼主在说PSP如果移植PS游戏将会很令人期待，但这仅仅是如果，事实上当年一批PS游戏已经开始在NDS上纷纷露面了！所以我们只能从现阶段的发展趋势来推断怎样怎样，而不是凭空臆测。
     另外，火纹是好游戏，但同时也是HARDCORE游戏，这些游戏的号召力仅针对铁杆，所以我们在考虑硬件未来发展的时候将不可能将它作为重要砝码。而你所不喜欢的DQ和口袋妖怪，则真正是怪物级软件，你不喜欢，但喜欢的大有人在。口袋妖怪历代正统作品全球上千万的销量不是你一句不喜欢能否掉的。当然，GT系列也是具有同样的水准的大作，不够它是家用机出身，在掌机上的表现有待考证，而且不要忘了它比起马力赛车，马力６４和塞尔达的号召力还是有一定距离的。
     客观分析不能搀杂太多的个人想象，尊重事实才能立于不败之地。

冰清如水

楼上的
今天先到此为止
新区开张
有事要忙
改天继续探讨：）