[超主流卡组]魔导上位数超过第二名炎星两倍已经完成同等甲虫和65环境统治

robertcheng

末日急速 发表于 2013-2-28 16:22
歪下：大家都爆毒，炎星一起跟着遭殃了。
随便说说，所谓的操作很好的选手利用水卜+创造躲锁鸟 其实就是自 ...

因为这个帖子就是日本上位数之争，所以在这里回帖就必须拿日本上位数说事。这种争论实在很无聊，但既然参战了，就只能在这个语境继续战，就这样。
3小风1大岚的魔导还真有，环境足够险恶的话可以这么玩。系统流畅度固然重要，但排除干扰的能力也应该适当具备。至于水卜创造躲锁鸟的打法，只能说是还有这种操作方式可供选择而已，神判可以检索2书，然后拉书士，如果能保住的话可以准备下回合叠大凤凰，但收益肯定相对要差。
另外，自从上位数这个观念普及以来，就已经对很多国内玩家的心态造成了影响。不少国内玩家更倾向于用上位前列的卡组参加竞技，而拿着上位前列卡组的人对那些排名靠后的卡组会更容易建立心理优势，当然也更容易输不起。

ttak

robertcheng 发表于 2013-2-28 16:04
虽然我相信很多奇葩卡组都能上位，不过最好还是能标明什么比赛，少点用“某次”的字眼。这帖子从头到尾就 ...

一会说“大部分卡组”都能投入可变机兽+暗毒。举例的时候只说了征龙和机甲齿轮（顺便机甲齿轮和可变机兽有什么相性？用大坦克和可变出巨眼？没可变你用什么作毒媒？难道两塔克叠巨眼？）。那广大的HERO，光道，炎星，水精鳞，星圣，剑斗，守墓BEAT等卡组都被你华丽丽地无视了？这些都不属于“大部分卡组”？
顺便，还真会偷换概念，我说两卡都不能检索，要一起上手才能用的比较傻逼到你嘴里就变成了一卡不能检索就是傻逼。入魔和暗黑界完全不缺毒媒，而且人家本身即有抽滤（特别是暗黑界），当然不容易卡暗毒，你往HERO卡组里放3暗毒2可变试试？只抽一张就变成死抽，会卡自己的SIDE还不叫傻逼叫什么？任何SIDE当然有检索和上手率问题，但你这个SIDE是上手率问题的平方+单一上手卡死自己问题。有得用这样的SIDE还不如入3封魔咒印或者3铁壁。
哦对了，关于“某次比赛”，我可懒得去记事几几年的比赛了，反正在暗红的帖子里，你要较真就自己去翻，不是小比赛就是了。

GANA

ttak 发表于 2013-2-28 17:21
一会说“大部分卡组”都能投入可变机兽+暗毒。举例的时候只说了征龙和机甲齿轮（顺便机甲齿轮和可变机兽有 ...

其实说到最后，不管您SIDE下什么都只是抽得到抽不到的问题
在这个问题上较真没啥意思，而且您的言论也并不怎么高明

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 17:21
一会说“大部分卡组”都能投入可变机兽+暗毒。举例的时候只说了征龙和机甲齿轮（顺便机甲齿轮和可变机兽有 ...

我都明确说了，“不排除有其他卡组为了爆毒而调整构筑”，构筑这事是很难说的，你说的“广大卡组”搞不好真为了强行爆毒而调整出能兼容这个系统的构筑。
知道“论神判投入的不必要性”是怎么来的么？因为那位兄弟不肯为神判改变魔导的构筑。结果嘛，呵呵。
可变机兽卡手的话大不了给机甲要塞扔，懂？
还有，再次强调，可变爆毒是一旦成功就有巨大收益的组合，愿不愿意为之承受卡手的风险是玩家的个人选择，不爱下就别下。
天天都有不同的对手，真高兴。

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 17:21
一会说“大部分卡组”都能投入可变机兽+暗毒。举例的时候只说了征龙和机甲齿轮（顺便机甲齿轮和可变机兽有 ...

顺便，守墓技抽罪就完全没有必要用可变机兽，一堆罪怪就可以喂毒。
投入了水征龙的水精鳞可以尝试和可变机兽R7。
R3炎星自己有天狼王，不需要。
R4炎星完全可以下。
其余懒得想了，我又不玩这些卡组。

ttak

robertcheng 发表于 2013-2-28 18:01
我都明确说了，“不排除有其他卡组为了爆毒而调整构筑”，构筑这事是很难说的，你说的“广大卡组”搞不好 ...

从“大部分卡组都可以投入这个side系统”变成了“为了爆毒而调整构筑”，这变脸变得……
好不容易上手的毒媒“可变机兽”说扔就扔了，齿轮卡组难道已经穷到齿轮都没得扔要扔可变了么……扔可变也是两卡出坦克，扔齿轮也是两卡，毫无优势。这不是卡手是什么？
一会大嘴一歪就是“逐渐开始流行的可变机兽爆毒战术将会给神判魔导沉重的打击，因为大部分卡组都可以投入这个side系统”，连基本论证都没有，COMBO成功概率都不敢算一算。现在论证不了了，要人家卡组改构筑了，还说什么爱下不下的。说话能靠谱点么？

ttak

robertcheng 发表于 2013-2-28 18:16
顺便，守墓技抽罪就完全没有必要用可变机兽，一堆罪怪就可以喂毒。
投入了水征龙的水精鳞可以尝试和可变 ...

说守墓呢，守墓技抽罪是另一回事，又得别人改构筑了？
R4炎星怎么解决毒媒？等抽你那两个可变么？
同样，水精鳞怎么解决毒媒？可变拿来出R7，哪个R7可以用来对付魔导？现在在讨论暗毒COMBO的成功率，没在讨论怎么解决可变机兽。
其余的你懒得想的都不算“大部分”卡组是吧。

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 18:36
从“大部分卡组都可以投入这个side系统”变成了“为了爆毒而调整构筑”，这变脸变得……
好不容易上手的 ...

终于变成抬杠战了么，很好。
我什么时候说过成功概率啊，为什么要算啊，我一直都在强调高收益伴随高风险啊，就是因为概率不理想，所以才说要冒风险啊。成功概率高的话还算什么风险？
是你说可变卡手，然后我就说卡手了大不了扔掉，不至于在没抽到毒时变成彻底的废物，怎么又被理解成齿轮没东西好扔了？你喜欢憋的话可以一直留在手上等毒上手啊。
再说其他卡组怎么就不能投入了？暗毒不过一张陷阱，可变机兽不过一张怪而且不需要特殊的出场手段，除了很特殊的卡组构筑，基本都能投入这个系统吧？抽到这两张卡的话都可以马上用吧？再说我也没说过下了就能提升竞技力喔？只是让那些无法使用爆毒手段针对魔导的卡组变得可以爆毒而已喔？你还想保证竞技力的话，往往只能调整构筑了喔？
我没有那么厚面皮修改自己的发言让自己能前言对上后语，不过也求求你不要随便引申我的意思了。

ttak

robertcheng 发表于 2013-2-28 18:54
终于变成抬杠战了么，很好。
我什么时候说过成功概率啊，为什么要算啊，我一直都在强调高收益伴随高风险 ...

既然成功率都不用算了，那SIDE五大法师起手就能赢。什么卡组都能克制，还不容易被干扰，比你这个好多了。

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 19:05
既然成功率都不用算了，那SIDE五大法师起手就能赢。什么卡组都能克制，还不容易被干扰，比你这个好多了。

真的是太神了，已经无话可说了，这么极端的例子都能拿出来，我脚都已经软了。求你满足一下我最后的心愿，从日本上位网找一个side大法师的公认大会or国内大会前三。毕竟我是唯上位论者啊，我只跪舔上位啊。
最后再回答你一个问题。幻兽机R7自己能出TK，只要有TK就有破坏抗性，还能解放TK炸卡。巨眼可以抢朱诺。当然对你来说，对面的魔导一定会有丝袜恶灵和各种坑等着的，这两只R7在你眼中一定不可能起到一丁点的作用。
NW的人真的好可怕啊，比贴吧的人可怕多了，如果最后我居然能得偿所愿的话，那我还是乖乖滚回贴吧算了吧。

ttak

robertcheng 发表于 2013-2-28 19:45
真的是太神了，已经无话可说了，这么极端的例子都能拿出来，我脚都已经软了。求你满足一下我最后的心愿， ...

一会说成功率不用算了，一会又说我的例子太极端了。谁在搞笑啊。
一开始就在吐槽你“大部分卡组SIDE可变暗毒”的成功率，你就果断不算成功率只算回报。跟你谈回报吧，你又开始给这个例子说太极端，呵呵。躲避对自己不利的讨论只说对自己有利的么？
顺便，R7当然有用，问题是对魔导的有效性，两个LV7的大怪大多数时候解朱诺很方便，不用冒着被恶灵、丝袜一卡解的危险出R7，再说飞机那抗性在魔导面前基本没啥用处。

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 20:06
一会说成功率不用算了，一会又说我的例子太极端了。谁在搞笑啊。
一开始就在吐槽你“大部分卡组SIDE可变 ...

我自己不断打自己脸就算了，您也不要老是打自己脸啊。
我已经彻底败了，就求你满足一下我的心愿而已。

BIGmad大疯子

robertcheng 发表于 2013-2-28 20:18  我自己不断打自己脸就算了，您也不要老是打自己脸啊。  我已经彻底败了，就求你满足一下我的心愿而已。

事实上，如果一个side的有效利用，需要以改变主卡组构筑作为前提的话，你觉得这个side还有存在的价值么，所以说可变加上毒的side组合是有限制的，不能成为趋势，takk想论证的我觉得也就是这个。为了可变爆毒而调整构筑这个事本身就不合理其实，毕竟这种做法本身是对自身卡组的一种强度降低的影响，这个跟魔导调整构筑下审判还是有本质上的不同的。

微风之布利茨

这帖子 让我说啥好呢

robertcheng

ttak 发表于 2013-2-28 20:06
一会说成功率不用算了，一会又说我的例子太极端了。谁在搞笑啊。
一开始就在吐槽你“大部分卡组SIDE可变 ...

我实在是太二了，居然以为可变爆毒这种垃圾系统能撼动魔导霸权！
话说，首页那位兄弟一边说着魔导不能进上位前三，一边用神判魔导拿店赛前三啊。
顺便再求求您，千万不要用可变爆毒这个成功率低得可怜的不靠谱系统来打魔导啊。
我相信您不是讲一套做一套的人！

BIGmad大疯子

robertcheng 发表于 2013-2-28 20:18  我自己不断打自己脸就算了，您也不要老是打自己脸啊。  我已经彻底败了，就求你满足一下我的心愿而已。

另外作为side，如果换进来的结果是高风险的话，我觉得没必要换了，哪怕有着可能性的高回报。有能力下的下，没能力的就下其他的side好了，调整构筑这事……毕竟环境内不只是一个魔导啊，调整了构筑打魔导未必能完美针对，遇到其他主流就没有任何优势了啊。

BIGmad大疯子

robertcheng 发表于 2013-2-28 20:29  我实在是太二了，居然以为可变爆毒这种垃圾系统能撼动魔导霸权！  话说，首页那位兄弟一边说着魔导不能进 ...

可变爆毒这个系统的确不是特别泛用，虽然无论什么side都存在检索上手的问题，但是无论锁鸟还是精崩都是一卡，抽到就能起作用了。如果本身毒源充足的话下这个系统自然可以，不足的话就是增大死抽，虽然高风险高回报，但是这个的风险有点太高了……可变2暗毒3的组合的话，对于40张的卡组来说，起手就达成的概率只有9.798%，第三回合达成概率16.812%，这个风险太大了，我觉得已经是非常影响自身情况了，这样换side的结果我觉得是对面魔导可以偷着乐了。而如果是投入那些抽上来就能用的，假设总量为3，那起手就有的概率达到39.433%，第三回合达成的概率足足有49.798%。这样数据话的话应该可以比较明确的看出来了，可变爆毒并不是很适合作为对付魔导的泛用side。

robertcheng

BIGmad大疯子 发表于 2013-2-28 20:29
另外作为side，如果换进来的结果是高风险的话，我觉得没必要换了，哪怕有着可能性的高回报。有能力下的下 ...

玩家也是有不同的风格的。追求稳健的玩家会选择收益较低但更加稳定的主卡组和side构筑，而追求收益的玩家也会在一些场合选择较为激进的构筑。
以入魔兔为例，陷阱普遍转成了3暗毒+1神警+1神宣+少量坑的配置，牺牲了一部分对龙祖的保护力，提升了爆毒能力以对抗魔导和炎星，而这就给了不依赖魔陷的水精鳞可乘之机，至少在MATCH的G1如此。但为何日本很多入魔兔玩家依然做出了这种选择？因为在大环境中，比起水精鳞，魔导和炎星更加猖獗。
本来构筑这东西，如果标准范式没有统治环境的能力，就应该根据环境随时变化的，正如当时甲虫嚣张无比，很多卡组甚至选择主卡组下2连锁除外。如果环境中魔导过于嚣张的话，可变爆毒side或者main就变得可以考虑。

D00

卧槽。。。看了那么久你们除了爆毒还是爆毒。。。

BIGmad大疯子

BIGmad大疯子 发表于 2013-2-28 20:48  可变爆毒这个系统的确不是特别泛用，虽然无论什么side都存在检索上手的问题，但是无论锁鸟还是精崩都是一 ...

而后者情况是和魔导抽到神判的概率一样，这一点很重要不是么？无论是哪种组合的side，目的都是在魔导神判一波之前能够准备就绪。另外再贴一个数据，可变爆肚是五卡的总量，如果是换成锁鸟精崩什么的，也换成五卡，第一回合57.712%，第三回合69.396%，这样概率的成功率才意义不是么？魔导自身检索神判的卡加上神判本身我觉得得有个九张吧，单纯抽神判的概率在楼上有，如果算上这些检索，第一回合魔导有神判的概率80.818%，第三回合89.742%，单纯可变爆肚的话，概率差了70%，这样大的差距我觉得……